Двери Эльбор

[Hi-Hi]

0

Давайте обсудим, кто что думает.

Начну с себя. Видел вживую на выставке и двери Эльбор и двери Неман 3го класса. Как бы это сказать, странно их представить в одной "весовой" категории. Или мы опять имеем ситуацию выборочного следования ГОСТу вернее лазейкам для испытаний ?

[Medvedev]

А это имеет какое-то ПРАКТИЧЕСКОЕ значение?

[Рафаэль]

Двери Эльбор серии ЛЮКС видел вживую.
Мое имхо-в ее третий класс взломостойкости не верю.
Хотел бы посмотреть протокол испытаний и методику по которой она заслужила такой класс.

[Мастер Михаил]

А это имеет какое-то ПРАКТИЧЕСКОЕ значение?

Для самих дверей не имеет, а вот уговорить клиента купить "менее дорогую и более взломостойкую дверь Эльбор" проще, чем "менее взломостойкую и более дорогую дверь Неман-Н10". Смею предположить, что все для этого.
 

[Анастас]

Специально поехал на Выставку Мосбилд, что бы живьем посмотреть и посчупать Эльбор Люкс. Ну какой там 3-й класс взломостойкости  . Дверь класса не больше, чем ДПЗ 60 или Неман К 8 ( в подобной замковой комплектации ) между 1 и 0 классом. Хорошая заводская дверь - больше о ней сказать не чего, все плюсы и минусы на лицо.

[Hi-Hi]

Максим, можно попросить Вас подробнее рассказать как происходили сертификационные испытания в ходе которых был получен 3ий класс ? Как и что "ломали" испытатели ?

[antifa]

Видел. Получше смотрятся чисто технически чем К60 и К8. Поверхность не хлипкая. Штыри противовзлома на отечественном рынке аналогов не имеют. очень грамотно куда там К60. Замок Сапфир своей мощью благоговение вызывает (немного шучу, но близко), опять же девиаторы штатно. А какая там ЗАДВИЖКА! с двумя ригелями. И в каждом запирающем устройстве этой двери минимум один ригель с твердосплавной вращающейся вставкой. Найдите такое у конкурентов! Може только преусл замковый карман хуже да и то впереди 2 бронепласт

[Hi-Hi]

antifa, как бы ВЫ на глазок оценили класс ? Я так понял - выше первого ?

[antifa]

Я конечно не знаток ЕС, но если судить по испытаниям К60 и встречным К6 от Павлова, получаем результат для Эльбор Люкс выше 1 класса, насколько выше сказать трудно, тут Светлана и Алек мастера считать баллы.
Определенно пилить все эти закаленные ригели по времени выше будет. А если с АВТОГЕН-АКА будем угол резать получим такой же 1 класс как и у К60/80. Напомните мне-там куб вставляли в полотно?

[antifa]

Нашел  сам. Да, на испытаниях К8М и К6 куб 30*30 пропускали после разрезания полотна газом. Испытания К60/80 до сих пор имеют гриф "секретно" что там Котович лицезрел нам неведомо
Комплектация Неман К6/8м на испытаниях: Чиза 57515, Керберос 111.21.3**, запирание на 3 стороны, девиаторов нет. Получен 1 класс взломостойкости. делайте выводы

[Максим]

Здравствуйте!

Мы готовы обсуждать вопросы сертификации, но я предполагаю и не безосновательно, что открытая дискуссия на данном форуме может вылиться, к сожалению, в балаган. Судя по представлениям о сертификации, некоторые участники либо совсем не понимают что это за процесс, либо попадают в логические ловушки выбраться из которых им не позволяет самомнение. Поэтому я ограничусь общими ответами, а если дискуссия перейдет в перепалку, то не обессудьте - вынужден буду ее прекратить   Не обижайтесь, пожалуйста, но несколько предыдущих обсуждений уходили явно далеко от нормального обсуждения. Также, я прекрасно представляю, что все мои слова будут подвержены очень критическому анализу, пожалуйста, не стесняйтесь, только давайте будем говорить о конкретике, а не на эмоциях.
Еще пара аксиом:
1. Двери ЭЛЬБОР серии ЛЮКС уже имеют официальный сертификат взломостойкости 3-его класса в России, который мы недавно успешно подтвердили еще и в Белоруссии. Сегодня сертификационные органы 2-х стран подтверждают заявленную взломостойкость наших дверей. http://www.zamki.ru/main.php?id=10&inf=160
2. Компания ЭЛЬБОР не в имеет возможности доказывать каждому, что заявленный класс взломостойкости соответствует действительности и не обязана ни перед кем подтверждать официально  выданные сертификаты. И не будет этого делать ввиду полной бессмысленности таких мероприятий.

Если кто-то не согласен с вышеизложенным - в данной теме компания ЭЛЬБОР не будет отвечать на подобные вопросы.

Теперь по существу. Мы проектировали дверь с нуля, тщательно изучив все требования по сертификации, закупив и испытав основные модели конкуретнов. При этом, мы начали работу с центром по сертификации примерно за 1 год, до начала серийного выпуска. Процесс был не быстрый и сертификат мы получили далеко не сразу. Я точно не помню, но раундов было, кажется 3. В процессе мы учитывали требования специалистов центра по сертификации. Не секрет, что задача получить 3-ий класс была поставлена еще при составлении ТЗ на саму дверь. Поэтому мы целенаправленно добились этой цели.

По некоторым техническим решениям:

Не понимаю, что вызывает вопрос в кармане для замков. Это серьезный силовой элемент не из 1 мм стали, а из Г-образного спецпроката толщиной от 7 мм до 14 мм. Он приваривается и к листу и к стояку и к профилю полотна. На это шасси устанавливаются 2 бронепластины из 65Г по 2 мм каждая, а затем винтами крепиться замок. Дополнительно к обязательному торцевому креплению. С точки зрения крепления замка и защиты его такое решение более чем достаточно.

Ребра жесткости. В двери устанавливаются два широких вертикальных профилированных П-образных стояка толщиной 1,5 мм. И еще 8 горизонтальных Г-образных ребер толщиной 2 мм. Куда больше и для чего? Жесткость у такого полотна просто отличная. Превышение количества железа не приведет ни к чему хорошему, кроме избыточного веса и лишних денег с покупателя.

Вес двери - 130 кг. Доступная цена. Стальные двери ЭЛЬБОР это серийный продукт. Это технологичный продукт. В нем нет лишних деталей, лишних материалов и лишней трудоемкости. Это приводит к оптимальному сочетанию стоимости и веса например. Кроме того, за счет серии мы имеем хорошие объемы и низкую себестоимость, а еще работа на склад, а не под заказ также снижает для клиента цену. Да и много чего еще. Так что по цене и по весу выводы делать никак нельзя.

Сравнение с аналогичными дверями в качестве эталона. Большое заблуждение. Сертификация не предполагает сравнение испытуемой двери с каким-либо эталоном, который можно взять за 100%, а от него потом плясать. Нет. Вы можете сделать дверь хоть на 10-й класс, но такого нет и она все-равно получит 3-й. Кричать о том, что все остальные двери при этом не соответствуют 3-ему просто глупо. Как и сравнивать совершенно разные конструкции между собой. В производстве стальных дверей с России нет стандартных решений, применение которых автоматически приводит к желаемому сертификату. Также как и наоборот. Отсутствие чего-либо не значит, что дверь не получит требуемый класс (за исключение небольших формальных требований). И придумывать здесь ничего не надо. Если хотите что-либо реально изменить, то обращайтесь в госструктуры, ответственные за данный процесс - поменяете правила, будем сертифицироваться по другому, а пока не поменяли, нечего и руками махать.

[Мастер Михаил]

Нашел  сам. Да, на испытаниях К8М и К6 куб 30*30 пропускали после разрезания полотна газом. Испытания К60/80 до сих пор имеют гриф "секретно" что там Котович лицезрел нам неведомо
Комплектация Неман К6/8м на испытаниях: Чиза 57515, Керберос 111.21.3**

А что там такого в дверной коробке Эльбора, что она чуть легче дверного полотна?
 Какой толк от каленых штырей системы защиты от среза дверных петель, если при срезе петель можно и штыри срезать, а при работе ломом, легко разрывается ответная часть штыря расположенная в дверной коробке?
 А что можно интересного найти в дверном полотне люкса, если конструкция этого блока ничем не отличается от эконом класса?
 По моему мнению двери К 6, К 60, К8, К80, К8М, К9Л, не могут иметь 1класса, но все эти модели кроме К60-К6-К8, имеют надежную защиту замков, утопленное в дверную коробку дверное полотно, усиленный профиль дверной коробки, и сплошной противовзлом, который просто не перепилишь. Ставить в один ряд с этими моделями любую модель Эльбора, я бы просто не смог

[antifa]

Максим. Все конечно красиво, но таки Вашу дверь Люкс газом не резали и куб не протаскивали. Это явно видно по конструкции. Методу испытатели выбрали явно БОЛГАРскую. Не убедите меня, что термозащитная панель -излишек при сертиф испытаниях. Вариант: испытатели методику выбрали от газового  резака?  Белоруссия нам не указ мы в РОССИИ живем.Вот  Котович в свое время для К9  испытания проводил каждые полгода и честно  закрыл проект, когда класс пошел на понижение.
Эльбор готов тоже сделать?

[Мастер Михаил]

Здравствуйте!

Не понимаю, что вызывает вопрос в кармане для замков. Это серьезный силовой элемент не из 1 мм стали, а из Г-образного спецпроката толщиной от 7 мм до 14 мм. Он приваривается и к листу и к стояку и к профилю полотна. На это шасси устанавливаются 2 бронепластины из 65Г по 2 мм каждая, а затем винтами крепиться замок. Дополнительно к обязательному торцевому креплению. С точки зрения крепления замка и защиты его такое решение более чем достаточно.

Вот еще одна неправда:

 Я лично, как не силюсь, никакого кармана увидеть не могу.
 Не могу я увидеть и толщину этих стальных планок, размером в 5-7мм. на мой взгляд. Судя по острому углу изгиба, максимум 1,5мм

[antifa]

Михаил. Передергиваете. Углублен полотно не мешает болгарке а только затруднит лому в теории. Давайте честно. Штыри эти лучшие на рынке, а профиль полотна крепче полотен 0 класса из за развитой системы ребер. Максим сказал о горизонтальных ребрах. Найдите у той же К80 или К9л их. Даже на Н10 их нет. Это факт. Вес 130 кг в основном на полотно. Сами разве вес не чувствовали?

[antifa]

Максим. Мне тоже непонятно где там (в планке) почти 1,5 САНТИМЕТРА толщины. Я силился разглядеть в двери, не увидел. Может быть разместите отдельное фото всей системы этих планок  в замковой зоне собранной ВНЕ полотна. Можете даже взрыв-схему нарисовать. Отдельное Фото этой  самой Гобразной планки увидеть все же желательно.

[Максим]

Вообще не понял, что значит дверная коробка чуть легче дверного полотна. Она и должна быть легче. у каких дверей она тяжелее? Дверная коробка, при монтаже становится частью стены. И вот тогда она принимает окончательную жесткость.
Дверная коробка стальных дверей ЭЛЬБОР имеет замкнутую усиленную конструкцию, которая состоит из двух рамок, сваренных между собой по внутреннему и внещнему периметрам. Каждая рамка, в свою очередь, сварена из прокатанного на наших линиях профиля толщиной 2 мм. Внутри дверной коробки находяться порядка 12 ребер жесткости, которые одновременно выполняют функцию ограничителей для минваты от попадания в ригельную зону. Внутри, на каждую ригельную зону замков САПФИР и РУБИН установлена бронекоробка из стали 65Г,  которая защищает ригеля замков. Не понимаю, с чем связаны утверждения, что все это легко ломается и рвется. Особенно ломом. Его там и сунуть некуда.

Я думаю, что Михаилу стоит все-таки изучить если уж не саму дверь ЭЛЬБОР, то хотя бы наш сайт. Полотно двери полностью утопает в дверной коробке. Полотно дверей ЛЮКС и ЭКОНОМ это небо и земля. Как здесь можно не увидеть разницу? Защита замков надежна. Профиль дверной коробки услилен. Нет в двери никаких элементов толщиной 1 мм.

Что касается противосъемов и сплошного противовзлома, то я писал на этом форуме в другой ветке то, что мы думаем по этому поводу. К сожалению не помню где. Может кто поможет?

Вспомню только выводы. Заявления о том, что сплошной противосъем однозначно лучше чем штыри - по крайней мере спорно. Это не истина. Особенно это должно быть ясно для любителей лома. Вывернуть сплошной противосъем, который фактически входит в коробку на 10 мм (а если убрать зазоры, то так оно примерно и есть), гораздо легче чем сорвать дверь с противосъемных штырей с углублением за минусом зазоров примерно в 35 мм. Это факт, мы неоднократно проводили такие испытания. Причем для выколупывания сплошного противосъема достаточно перепилить петли по оси. А для того, чтобы добраться до штырей, надо полностью срезать петли.
При этом и один и другой способ имеют право жить. При грамотной конструкции, нормальной установке двери и хорошем качестве ее исполнения оба способа обеспечат достаточную защиту. А если чего то не будет хватать, то любой из них превратиться в профанацию.
А вообще, для производства, сплошной противосъем проще и дешевле, чем противосъемные штыри. Для нас штыри это осознанный выбор, а не вынужденная необходимость. Проверенный и собственными и независимыми испытаниями. Завод ЭЛЬБОР имеет все технические возможности делать двери и со сплошным противосъемом и со штырями, да хоть и с тем и с другим одновременно.
Так что не придирайтесь. И ставить дверь ЭЛЬБОР никуда не нужно, особенно пока не понимаете что это такое.

[Мастер Михаил]

Максим. Мне тоже непонятно где там (в планке) почти 1,5 САНТИМЕТРА толщины. Я силился разглядеть в двери, не увидел. Может быть разместите отдельное фото всей системы этих планок  в замковой зоне собранной ВНЕ полотна. Можете даже взрыв-схему нарисовать. Отдельное Фото этой  самой Гобразной планки увидеть все же желательно.

Получили ответ, и обратите внимание, ни слова о ... "неправде".
 Я бы не стал просить нового фото, со временем "подгонят". Только представьте себе гнутый профиль толщигой 12мм! я уже не говорю о том, что на полтора см придется смещать корпус замка в сторону помещения. Не получится, крышка "люка" не сядет на место.
 Я бы прокоментировал такое несоответсвие, либо представленных данных с того дверного блока, который испытывался в НИЦ, либо Максим просто не в теме.

[antifa]

 Я лично, как не силюсь, никакого кармана увидеть не могу.

А этот лист перед замком это точно внешний лист? может быть это лист который защищает всю зону замков и тяг наподобии как в СТАЛ 70/100. Хочу услышать комментарии.

[Максим]

Вот еще одна неправда:

 Я лично, как не силюсь, никакого кармана увидеть не могу.
 Не могу я увидеть и толщину этих стальных планок, размером в 5-7мм. на мой взгляд. Судя по острому углу изгиба, максимум 1,5мм

Нравится мне дискуссия. Вот еще одна неправда. До этого то я врал не прекращая. А теперь еще одну неправду выкатил. Вот на эту неправду правда. То что Вы чего-то не видите или не понимаете не значит, что этого нет. Если бы Вы хоть раз вживую видели дверь ЭЛЬБОР в разрезе, а таких образцов в магазинах в Питере стоят десятки , то никак не заявили бы, что ребра из 1,5 мм! Вы дверь не видели и не представляете о чем говорите! Что и требовалось доказать в нашем первом споре. Спасибо за очередное подтверждение.
Вот картинка Г-образного профиля в разрезе. Это не гнутый профиль! Это спецпрокат с Ижевского завода. Он такой как на картинке и никогда другим не был. Всем кто сомневается - вперед, открываете любую дверь ЛЮКС и если найдете что он другой - дверь Вам в подарок от компании ЭЛЬБОР.
http://savepic.ru/636416.htm