"Обратная связь" - что это ?

[Профан]

Автор этой цитаты рассматривает обратные связи по аналогии с аналоговыми электронными устройствами. И очень глубоко ошибается, т.к. это частный случай.Например в дискретных (цифровых) электронных устройствах эта обратная связь может описываться какими угодно алгоритмами как по времени (в том числе как прерывающимися или непрерывными) так и по значениям.
 
Зависимость (зависимая обратная связь) может нести какой угодно характер вплоть до "того хочу или не хочу и когда угодно".

[Константин Обринский]

Посмотрите, что означает термин "обратная связь" в технике.

[Профан]

Вы пытаетесь съузить понятия. Вводите упрощения.

Рассмотрите на примере цифровых схем.

[Константин Обринский]

Как ни смотри, а механизм с обратной связью предполагает эту связь между выходом и входом механизма. Без участия оператора.

[Константин Обринский]

В секретных механизмах происходят ДРУГИЕ процессы.

[Cherepov]

Есть возражения против трёх терминов ?

......

Понятна ли такая интерпретация термина "обратная связь" ?

Считаю, на основании вышесказанного, что фраза " замок не имеет обратной связи" - это рекламный ход. Честнее сказать - "замок не вскрываемый отмычками". Это кстати, на мой взгляд, только добавит популярности !  

Все так запуталось... Давайте тогда разберемся с самого начала с вопросом передачи и сравнения кода от ключа к замку. Это какая связь? Или ее нет? Понятно, что это только прямая связь - код считывается с "ключа", сравнивается с кодом, хранящимся в замке и замок может быть открыт при совпадении кодов. Как ее можно еще обозвать? Тогда что такое в твоем представлении прямая обратная связь? Саш, в такой интерпретации связей все замки имеют только обратную связь и никакой другой, и вводить такой термин нет смысла вообще. Вводить три термина? Я лично против умножения терминов. Потому что потом потребуется раскрывать термин "скрытая ( магнитная, обнаруживающаяся тонким щупом, или еще том-то) обратная связь". Т.е. мы вкатываемся в терминологический спор, причем беспредметный. Из того определения, который я приводил выше понятно, что если нет возможности считать код замка через информационный канал, то и нет возможности открыть замок посредством отмычки или манипуляционного вскрытия (для кодовых замков, к примеру), а следовательно нет обратной связи. Все остальное, как мне кажется, завуалирует смысл связей, приведет к путанице. В частности не все так просто в предложенной тобой интерпретации термина для случая электронных замков - все не клеется там в кучу.

[Cherepov]

В секретных механизмах происходят ДРУГИЕ процессы.

  Секретный механизм, это такой механизм, который засекречен и известен только автору секретного механизма, засекретившей механизм организации- разработчика и режимных пользователей засекреченным механизмом. Это для понимания вообще понятия "секретный". Костя, мы уже когда-то препирались по этому поводу. Поверьте, я имею некий опыт работы с материалами под грифами секретности, посему не передергивайте - есть механизм секретности в замках и нет секретного механизма (если схема замка опубликована и стала всеобщим достоянием).

[Cherepov]

Как ни смотри, а механизм с обратной связью предполагает эту связь между выходом и входом механизма. Без участия оператора.

А эта связь и предполагается - связь информационная. Прямая - от ключа к замку, и обратная от замка к вскрывающему его без родного ключа. И понятно, что прямая должна быть в замке всегда, а обратной желательно не иметь. Кстати вся история замков и направлена на то, чтобы прервать обратную связь. Начиная от щеколды в каменном веке, до Барьер-Премьера и обсуждаемого замка.

[Профан]

1. Как ни смотри, а механизм с обратной связью предполагает эту связь между выходом и входом механизма.
2 Без участия оператора.

1. В этом Ваша ошибка (выделено). Вы описываете механизм с заложенной зависимой обратной связью в самом механизме. И если обратная связь с выхода не управляет входом это не говорит об отсутствии обратной связи, а говорит лишь об отсутствии зависимой (между выходом и входом) обратной связи. И если ими пренебрегают для упрощения , то это не говорит о их отсутствии.

В природе практичекси не существует механизмов без обратных связей, потому что не существует идеальных условий их функционирования.

Пример замочный.
Появившееся сопротивление на ключе, звук - это все обратные связи.
2. А вот функции оператора - это найти  зависимость обратных связей.
Процес вскрытия замка нельзя рассматривать отдельно от оператора по одной простой причине, потому что оператор является частью системы и процес вскрытия без него не выполним.

[Александр Сторожев]

Да уж... Дискуссия затягивается и усложняется...  ;D

Уже склонен закрепить мысль Сергея

Прямая - от ключа к замку, и обратная от замка к вскрывающему его без родного ключа. И понятно, что прямая должна быть в замке всегда, а обратной желательно не иметь.

Прямая связь - позволяет определить код замка ( буквально - позволяет управлять элементами секретности ответственными за блокировку (перемещение) засова (сердечника внешнего МС) замка.

Обратная связь - отклик (отзыв) сдвига (поворота) элементов секретности ответственных за блокировку (перемещение) засова (сердечника внешнего МС) замка.

Кстати вся история замков и направлена на то, чтобы прервать обратную связь. Начиная от щеколды в каменном веке, до Барьер-Премьера и обсуждаемого замка.

Поддерживаю !  

В итоге - нет доступа - нет отклика - нет обратной связи! Вроде так будет даже проще.  

Но не совсем понимаю как описать невозможность вскрытия механизма секретности в котором доступ есть, а вскрыть нельзя в силу конструкции устройства: размеры скважины, количество и размеры множества элементов секретности (Сергей, Ваш дискретный механизм!)

[Александр Сторожев]

Все так запуталось...
....В частности не все так просто в предложенной тобой интерпретации термина для случая электронных замков - все не клеится там в кучу.

Я не пытаюсь вывести формулу термина для всех существующих типов замков.
На форуме популярны сувальдные, цилиндровые и немного магнитные замки.

При общении с посетителем я должен объяснить в чём разница между двумя замками - на доступном для понимания уровне. И только!

Вот поэтому я и хочу внести в Словарь такие толкования и далее ссылаться на них в беседах. А в описании замков появится строчка (для примера) - вскрываемый отмычками (имеющий прямую связь), не вскрываемый отмычками (не имеющий обратной связи).

Как только, кто-либо докажет обратное - внесу изменение в описание замка. 

[Cherepov]

Уже склонен закрепить мысль Сергея
Прямая связь - позволяет определить код замка ( буквально - позволяет управлять элементами секретности ответственными за блокировку (перемещение) засова (сердечника внешнего МС) замка.

Обратная связь - отклик (отзыв) сдвига (поворота) элементов секретности ответственных за блокировку (перемещение) засова (сердечника внешнего МС) замка.В итоге - нет доступа - нет отклика - нет обратной связи! Вроде так будет даже проще.  

Но не совсем понимаю как описать невозможность вскрытия механизма секретности в котором доступ есть, а вскрыть нельзя в силу конструкции устройства: размеры скважины, количество и размеры множества элементов секретности (Сергей, Ваш дискретный механизм!)

Саш, вроде мысль схвачена. Есть правда замечание: прямая связь
позволяет не определить код замка, а установить информационное соответствие кода ключа и кода замка. Поэтому она есть в замках однозначно. По обратной можно принять твою редакцию, с одной оговоркой, что она только для механических замков, и то в достаточно узкой трактовке. Мне кажется, что подчеркивание только информационной природы обратной связи в том виде, который я предлагал, есть более емкое и охватывает все возможные принципы построения замков.

И еще одно. Тут есть некий философский аспект проблемы. Скажем так - соотношение возможного и невозможного. Если невозможно на данном этапе найти способ установления обратной связи - то ее и нет.  Но никто не гарантирует, что в будущем такая возможность будет найдена. Вот когда найдется такой способ - тогда обратная связь и появится. Это что-то сродни поиска внеземного разума. Его нет пока мы его не нашли. Но не факт что его вообще нет. Плюс к этому в замочном деле играет еще и фактор стоимости установления наличия обратной связи. Типичный пример - выполнение дисков в кодовых дисковых замках или полиакрилата или иной пластмассы. Хорошо изготовленный замок с металлическими дисками очень сложно открыть манипуляционным методом, но можно просветить сейф жестким рентгеном или гамма-лучами и определить взаимное механическое расположение деталей - т.е. установить обратную связь. Но цена вопроса - рентгеновский аппарат или портативный бетатрон - вещи весьма и весьма не дешевые и непростые, требующие высокой квалификации для безопасного использования и получения реального результата их применения. Т.е. вся эта возня непростая и дорогая, и она навряд ли будет стоить содержимому сейфа. Но несмотря на это механические диски заменяют пластиковыми, прозрачными для рентгена - т.е. усложняют путь установления возможной обратной связи в замке (правда только по этому каналу возможного информационного съема... )

[Cherepov]

А в описании замков появится строчка (для примера) - вскрываемый отмычками (имеющий прямую связь), не вскрываемый отмычками (не имеющий обратной связи).

  - опять некое несоответствие, Саш. Вскрываемый отмычками замок - это замок, априори имеющий обратную связь. Но все замки должны иметь прямую связь - т.е. иметь возможность передать информацию и коде ключа в замок для сравнения кода.
А по не вскрываемым отмычками замкам, как мне кажется все верно, но нужно подразумевать, что искомая обратная связь, скорее всего, пока не установлена, т.е. ее нет в настоящий момент, она не известна специалистам. А вот когда ее найдут, то переведем замок в другую категорию - вскрываемых отмычкой.

[Александр Сторожев]

Есть правда замечание: прямая связь позволяет не определить код замка, а установить информационное соответствие кода ключа и кода замка.

Ок, тогда так.
Прямая связь (для механических замков) - позволяет несанкционированно установить (определить) код ключа в ходе вскрытия замка инструментом. Позволяет перемещать элементы секретности ответственные за блокировку (перемещение) засова (сердечника внешнего МС) замка.

Мне кажется, что подчеркивание только информационной природы обратной связи в том виде, который я предлагал, есть более емкое и охватывает все возможные принципы построения замков.

Согласен, именно получаемая информация в ходе вскрытия и позволяет управлять элементами механизма секретности.

И еще одно. Тут есть некий философский аспект проблемы. Скажем так - соотношение возможного и невозможного. Если невозможно на данном этапе найти способ установления обратной связи - то ее и нет.  Но никто не гарантирует, что в будущем такая возможность будет найдена. Вот когда найдется такой способ - тогда обратная связь и появится.

И с этим согласен, поэтому и будет приписка : на сегодняшний день, 23.01.2012, нет сведений вскрытия данного механизма отмычками.

Но цена вопроса - рентгеновский аппарат или портативный бетатрон - вещи весьма и весьма не дешевые и непростые, требующие высокой квалификации для безопасного использования и получения реального результата их применения. Т.е. вся эта возня непростая и дорогая, и она навряд ли будет стоить содержимому сейфа.

Когда я в первый раз увидел Барьер-Премьер, у меня "волосы дыбом встали". Помню, что после моего заявления - отмычками БП не вскрыть, я много чего про себя наслушался. Но уже тогда я не отрицал, что возможно и будет открыт способ "чистого" вскрытия этого замка, но инструмент и технологии должны "быть из будущего".
Поэтому, как только будет продемонстрирован устойчивый метод вскрытия БП без повреждений, с него будет снято клеймо "практически невскрываемый".

[Cherepov]

.................................
В природе практичекси не существует механизмов без обратных связей, потому что не существует идеальных условий их функционирования.
....................................................
Процес вскрытия замка нельзя рассматривать отдельно от оператора по одной простой причине, потому что оператор является частью системы и процес вскрытия без него не выполним.

Я, конечно, извиняюсь, но мне кажется что Вы несколько упрощаете ситуацию в первом абзаце, цитированном выше. Реальная сложнее. Суть ее следующая - теоретически обратная связь есть, но установить ее по некоторым причинам или технически невозможно или баснословно дорого. Как в приведенном выше примере с рентгеновским аппаратом в моем посте. Но это еще не все  методы и возможности. Поверьте, что есть еще очень и очень много способов сделать установление обратной связи невозможной в неидеальных устройствах. Вы же рассматриваете, как мне представляется, только идеальный случай.

По поводу второго абзаца цитаты. Как мне кажется, то что Вы пишете справедливо только в том случае, если под оператором понимается не только оператор-человек, но и оператор-устройство, осуществляющее вскрытие, в частности отмычка-робот.

[Профан]

Что то у Вас все банально сводится к вскрываемы или не вскрываемы отмычками. Тогда уж просто оставьте "обратную связь" в покое и применяйте народное "отклик".

[Cherepov]

Что то у Вас все банально сводится к вскрываемы или не вскрываемы отмычками. Тогда уж просто оставьте "обратную связь" в покое и применяйте народное "отклик".

Может бы и правы... Но законы лингвистики - вещь непредсказуемая. Т.е. их, вообще-то нет, в том смысле, что мы не можем гарантировать, какой именно термин приживется. Народ сам со временем решит, какой именно термин лучше и точнее соответствует смыслу, вкладываемому в него. Тем более что все это происходит в динамике и смысл меняется со временем. Удачи!

[Александр Сторожев]

- опять некое несоответствие, Саш. Вскрываемый отмычками замок - это замок, априори имеющий обратную связь. Но все замки должны иметь прямую связь - т.е. иметь возможность передать информацию и коде ключа в замок для сравнения кода.

Я ошибся, надо было так:
вскрываемый отмычками (имеющий обратную связь), не вскрываемый отмычками (не имеющий обратной связи).

А вот когда ее найдут, то переведем замок в другую категорию - вскрываемых отмычкой.

Именно так! 

[Профан]

1. Я, конечно, извиняюсь, но мне кажется что Вы несколько упрощаете ситуацию в первом абзаце, цитированном выше. Реальная сложнее. Суть ее следующая - теоретически обратная связь есть, но установить ее по некоторым причинам или технически невозможно или баснословно дорого. Как в приведенном выше примере с рентгеновским аппаратом в моем посте. Но это еще не все  методы и возможности. Поверьте, что есть еще очень и очень много способов сделать установление обратной связи невозможной в неидеальных устройствах. Вы же рассматриваете, как мне представляется, только идеальный случай.

2. По поводу второго абзаца цитаты. Как мне кажется, то что Вы пишете справедливо только в том случае, если под оператором понимается не только оператор-человек, но и оператор-устройство, осуществляющее вскрытие, в частности отмычка-робот.

Почитайте мой ответ 28. Это был ответ на конкретные утверждения, а не в целом.
1. Так я и пишу что обратная связь есть всегда в не зависимости предпологается ли связь между выходом и входом.
2. Однозначно (все что угодно как одушевленное так и неодушевленное). Просто тот ответ был конкретено на отрицание участия оператора Константином Обринским. В целом нельзя рассматривать систему без элементов без которых она физически не может функционаровать.

[Константин Обринский]

1. В этом Ваша ошибка (выделено).

Это определение механизма с обратной связью. Подробно можно посмотреть, например, здесь.