Легкий премиум, бюджет 60-80, Москва. Много букв.

[jasv]

Спасибо за наводку. Смотрел, не все устроило, но "крест" заранее не поставил, есть и неоспоримые плюсы.

Отвечу на все ваши вопросы и расскажу про многочисленные плюсы, которые вы не заметили.

Вопрос есть: пожалуйста, поясните, какое отношение фирма (или торговая марка) "Кто Там" имеет к продукции "Неман". А то я уже запутался... Это родственники?

Всё просто. Кто Там до весны 2011 года на протяжении 4-5 лет была самым крупным продавцом дверей Неман. Потом сотрудничество было прекращено, на тот временной период, по нескольким негативным моментам.
Раздел на сайте, был оставлен специально, для тех многих заказчиков, которые обслуживаются у нас по этим дверям по гарантии.

[Erwincat]

"А-а, вон оно чо, Михалыч!" (с) 
Теперь понятнее. А то все эти туда-сюда покупателя с толку сбивают. Вроде конкуренты, а вроде на сайте друг дружку пиарят, выглядит странно.

Тогда вопрос в лоб: какие сейчас сроки производства (КТ-12 или КТ-10)? Декоративные панели/фурнитуру готов ждать на заказ и ставить позже, главное, чтобы дверь была оперативно, у меня стройка-ремонт в процессе и сроки жесткие.

[jasv]

Любая конструкция стандартного размера до1000 и 2150 ,без боковин, фрамуг с момента замера и до установки, в базовой отделке(снаружи порошок, внутри гладкий ламинат) Это две недели.
Если красоту заказывать, то где то три недели. Но панели можно поставить и позднее на адресе,а также проапгрейдить замок.

[jasv]

Какой размер проёма? Вроде , даже остались В комлектации Магнат, готовые двери на складе.Пару штук. Их заказывали к НГ , кому срочно до НГ, нужно было ставить.

[Erwincat]

Проем готовят мои строители, поэтому могу варьировать гибко. Ориентир на 1000*2120 (но это еще зависит и от того, какой в таком раскладе световой проем остается).
Кроме того по отделке есть много нюансов (например возможно потребуется окраска коробки по RAL), так что боюсь складское не очень подойдет.
Вот всякие панели/доборы и прочую MDF/шпон красоту я могу ждать спокойно до 2-х мес. Мне даже лучше будет, если сначала будут технологические панели.
Замки должны быть сразу, а хорошие цилиндры можно и позже.
Постараюсь успеть доехать до вас завтра-послезавтра посмотреть детально, хотя уже конкретно опаздываю, планировал сегодня вызвать замерщика.
Но Неман без объявления войны тоже сроки увеличил так, что на грани приемлемости. А если еще и на производстве задержка будет (как частенько бывает, и у вас тоже, насколько я понял по форуму), то простой  ремонтной бригады в ожидании двери влетит мне в копейку...

[jasv]

Проем готовят мои строители, поэтому могу варьировать гибко. Ориентир на 1000*2120 (но это еще зависит и от того, какой в таком раскладе световой проем остается).

У нас минус 12-13см будет свет. Из них 2-3см это тех.зазор. На складе (не точно)950 на 2050мм. Т.е. в свету 850мм.
Поэтому пусть строители делают проём 1020(30), рама будет 1000, в свету 900мм. И как они его делают. не придётся потом ещё его усилять.

Кроме того по отделке есть много нюансов (например возможно потребуется окраска коробки по RAL), так что боюсь складское не очень подойдет.

Окраска рамы по RAL возможна, но может и не понадобятся.1.Все видимые части рамы снаружи и внутри закроются деревяшками(кроме петель).2. увеличивает срок на неделю.

Вот всякие панели/доборы и прочую MDF/шпон красоту я могу ждать спокойно до 2-х мес. Мне даже лучше будет, если сначала будут технологические панели.
Замки должны быть сразу, а хорошие цилиндры можно и позже.

И это правильно.У меня процентов 70 клиентов делают также. У всех начало ремонта и не известен до конца дизайн. Единственное, снаружи всегда ставят сразу, нет смысла переплачивать за установку панели на адресе.Но у вас сроки поджимают.

Постараюсь успеть доехать до вас завтра-послезавтра посмотреть детально, хотя уже конкретно опаздываю, планировал сегодня вызвать замерщика

.
Если ко мне,то сюда.http://www.vzloma.net/info,17/ Но, я , понедельник , вторник выходной. Со среды всю неделю. Или на ближайшую к вам выставку.

[Erwincat]

Сергей, спасибо большое за разъяснения. К вам лично, к сожалению, не успел, но под конец дня все же вырвался в другой ваш салон, что поближе. Девушка грамотно и оперативно посчитала все нужное, компетентность консультанта на высоте, это радует.

Теперь я перед выбором "Неман" или "Кто там" (нужны аргументы за/против).

По бюджету примерно одинаково (Кто там немного дешевле).
По срокам Кто там быстрее значительно (Неман в своем каталоге обещает 10 раб. дней на модель Н-10, в салоне говорили рассчитывать на 14, а в результате выходит 23. Рабочих. А это 5 календарных недель... против 3-х недель у Кто там).
По отделке примерно паритет, у Немана есть варианты окраски коробки/полотна краской "муар", которой нет у Кто там. Зато у Кто там богаче выбор отделки накладных панелей и мне подходит как раз вариант, которого нет у Неман.
По конструктиву Неман нравится больше, но это субъективно. (Прошу совета форумчан, Н-10 vs. КТ-12. Обсуждаем профиль рамы, кол-во и кач-во стали итп.)
По защите на взгляд дилетанта всё примерно одинаково. Противовзломный лабиринт в обоих вариантах. Неман щеголяет защитной плитой ЦСП, у Кто там зато кол-во металла в замковой зоне вроде бы больше. Бронепластины ставлю и там и там (кач-во заранее ессно никак не оценить).
По замкам считаю одинаково. Кто там ставит только Cisa (связка 505+515), Неман может поставить Mottura, но только нижний (85.xxx), верхний цилиндровый тоже только Cisa. (Прошу совета форумчан, исходные данные: два цилидровых независимых. Что лучше, качественнее, надежнее, у кого какие фишки типа защит от выбивания цилиндра итп)
По мелким деталям: примерно одинаково, я оцениваю "на 4", уплотнители в обоих вариантах клееные (не в паз), у Кто там не очень эстетичные дырки под замковые ригели без отделки, зато удобный регулятор-эксцентрик на защелку. (у Неман дырок нет, сплошная пластина хромированная. Эстетичнее, но сложнее в регулировке и не знаю как оно в плане безопасности). Ручки/фурнитура равны.
По гарантии: у Кто там 5 лет на весь металл, включая замки(!). у Неман как-то я уже запутался, кажется 3 года(?). Гарантия на фурнитуру меня не волнует, если что - ручку куплю и сам.

Какие еще есть подводные ками, которые я обошел вниманием?
Прошу опытных помочь советом по выделенным зеленым цветом пунктам. Спасибо!

[SERG]

Насколько я знаю, Кто там ставит не только Чизу, но и другие замки, например CR.

[Erwincat]

Насколько я понял, по умолчанию CR ставят только сувальдный. Могут поставить любой, который я приобрету сам, но честно говоря, влезать в это совсем не хочется, достаточно того, что один из цилиндров я буду приобретать и менять сам.

А CR - это хорошо/плохо? (вы, конечно, заинтересованная сторона, но любые аргументы выслушаю с любопытством).

А вообще есть замки под евроцилиндр, которые откровенно лучше всех остальных? Вот у самих цилиндров легко можно выделить некую "премиум-группу" из 3-5 представителей, которые считаются лучшими. А замки что, все одинаковые? Засилье итальянцев. Где же австрийцы-немцы-швейцарцы? Кто-то хоть что-то производит? У нас это кто-то умеет ставить/обслуживать?

[Spirin Konstantin]

Erwincat!
Мое мнение будет естественно предвзятым, но "щеголяние" плитой ЦСП - это только некая защита от взлома/разрезания  двери газоплазменным резаком (автогеном), что  в условиях многоквартирного дома считаю из области фантастики.  

Кто там ставит только Cisa (связка 505+515)

Вам, если я правильно понимаю, нужны два только цилиндровых замка?
Вообще то секретность замка (цилиндрового) определяется самим цилиндром в него установленным. Cisa 56.515 (нижний с защелкой) и cisa 56.505 (верхний) имеют шестеренчатый редуктор обеспечивающий плавное вращение и ключа и доп.защиту от взлома в обход броненакладки.
Моттура 85,571 имеет классический простой дискретный механизм (ключ поворачивается со щелчками) без редуктора.
Редукторные замки мне импонируют больше.....

P.S. "фишки" от вырывания цилиндра, лично я считаю просто фишками. Если у взломщика будет время и окружающие условия сломать врезную броненакладку и далее сломать серьезный цилиндр, то никакие фишки уже не спасут.

[Andrei5]

По срокам Кто там быстрее значительно (Неман в своем каталоге обещает 10 раб. дней на модель Н-10, в салоне говорили рассчитывать на 14, а в результате выходит 23. Рабочих. А это 5 календарных недель... против 3-х недель у Кто там).

А вы договор КТО-ТАМ читали? Сложите пункт 5.2 + 5.4. Это максимальный срок МОНТАЖА, а всё остальное теория. Если обещают 3 календарные недели от оплаты до УСТАНОВКИ, так вот и попросите их заключить договор с вами на 3 календарные недели. А если не успеют пусть платят пени, потому что по договору получается календарных 23 дня.
Ссылка на скан договора: http://s003.radikal.ru/i203/1211/7b/e9de7035c2a2.jpg

По бюджету примерно одинаково (Кто там немного дешевле).

Вы можете ещё попробовать написать пользователю "MONOLIT S" на этом форуме, они дилеры Неман в Обнинске. В отличии от Мск цену дают ниже и не "виляют". Я думаю что за тот же месяц вам и поставят дверь, только дешевле. В письме попросите его максимально объективно ответить по срокам т.к. они для вас важны.

[Erwincat]

Andrei5 - спасибо!!!
Хлёстко получилось у вас, но видно, что не на пустом месте.
Да, сроки для меня очень критичны. При этом на Неман я зол именно из-за того, что я изначально рассчитывал на обещанные ими 10 рабочих (2 календ. недели). И естественно, не спешил с заказом, ожидая, пока прочие ремонтные работы подоспеют. А теперь обратная ситуация, все практически готово для двери, а тут вдруг выплывает месяц+. Внезапно...
Напишу MONOLIT S, вдруг чудо произойдет...

Для всех:
Может еще какие-то есть комментарии?
Кол-во брака у разных производителей?
Кач-во окраски? Кач-во сварки?
Компетенция персонала (замерщик-инженер, монтажники)?

По замкам: что лично вы предпочли бы? Моттура 85.571 (или .971?) с индексом Q (с защитами от забивания ригелей, от выбивания цилиндра) или Cisa 56.515 с шестереночным плавным приводом? Шестеренки - это вопрос удобства или надежности? Кто-то мне говорил, что Моттура до сих пор все в Италии делает, а Чиза уже вся в Китае. Слухи?

[Дежурный]

to Erwincat
Добрый день!
- с этим тезисом (ниже) не согласен...

P.S. "фишки" от вырывания цилиндра, лично я считаю просто фишками. Если у взломщика будет время и окружающие условия сломать врезную броненакладку и далее сломать серьезный цилиндр, то никакие фишки уже не спасут.

- именно для этого и нужны "фишки", т.е. для того чтобы создать трудности при несанкционированном проникновении и увеличить время взлома...
- и очень большое значение имеет "Если" ....

- уровень своей безопасности каждый определяет сам, согласно своим возможностям и внутренним побуждениям...

[Дежурный]

Для всех:
Может еще какие-то есть комментарии?
Кол-во брака у разных производителей?
Кач-во окраски? Кач-во сварки?
Компетенция персонала (замерщик-инженер, монтажники)?

По замкам: что лично вы предпочли бы? Моттура 85.571 (или .971?) с индексом Q (с защитами от забивания ригелей, от выбивания цилиндра) или Cisa 56.515 с шестереночным плавным приводом? Шестеренки - это вопрос удобства или надежности? Кто-то мне говорил, что Моттура до сих пор все в Италии делает, а Чиза уже вся в Китае. Слухи?

заметки:

- Mottura с  индексом Q актуальна для дверей с не замкнутым коробом, например СТАЛ
- про шестерни Cisa 56.515 и то и другое (это вопрос удобства или надежности) и еще количество полуоборотов увеличено в двое, при вскрытии интеллектуальным способом увеличивается время вскрытия (например бампингом) - при возвратно-поступательных движениях ригель передвигается не за 2 шага, а за 4...
- про изготовление CISA лучше проинформирован их представитель, на этом форуме Maxlock

[Erwincat]

Спирин Константин
Константин, подскажите пожалуйста, может быть у "Кто там" есть возможность срочного изготовления заказа? (например с доплатой, но с фиксированием сроков)

Дежурный
Спасибо, комментарий полезный. Получается, что если конткр двери замкнутый, то гнаться за серией Q смысла нет? (из-за невозможности забивания ригелей?)
Тогда еще вопросы:
1. кол-во полуоборотов у Cisa 56.515 указано 4. У Моттуры 85.571 тоже 4 (то есть 2 полных). Это я не туда смотрю? У Чизы их 8? (по мне так это неудобно)
2. подскажите пожалуйста разницу между 85.571 и 85.971. В моем рассчете Неман фигурирует один, а у них на сайте есть только второй. Визуально и по описанию вроде одинаковы, в чем же разница?

[Andrei5]

Напишу MONOLIT S, вдруг чудо произойдет...

Чудес не бывает. Неман поедет из Костромы, КТО-ТАМ из Йошкар-Олы. Сборка, сварка, покарска, панели...отправка...
Всё равно где-то под месяц. Панели я бы сразу взял потому что а) они чётко подходят б) они сразу у вас в) дешевле.
Вытягивать потом по частям недоделки будет сложнее, потому что они обычно нафиг никому не нужны.

[Spirin Konstantin]

Константин, подскажите пожалуйста, может быть у "Кто там" есть возможность срочного изготовления заказа? (например с доплатой, но с фиксированием сроков)

Дверь с красивыми панелями, индивидуально под размер, в любом случае минимум 3 недели.... Могу только обещать в первую очередь поставить на установку. Ну и чем быстрее будет замер, тем быстрее и дверка пойдет в производство.

подскажите пожалуйста разницу между 85.571 и 85.971

Если мне не изменяет память, нет там никакой разницы, полностью одинаковы, кроме отсутствия/наличия торцевой планки.

[jasv]

К вам лично, к сожалению, не успел

Жаль конечно.Вставлю свои 5 коп, хотя лицо заинтересованное.

Н-10 vs. КТ-12.

Вы же видите, что,  н10 заточена на силовой взлом. Тем более на полумифический - газовым резаком.У вас требования и хотелки по защите, как бы, противоположные. И , на фига козе боян. Сначала, хотели, чуть ли не занавеску, с хорошей интеллектуальной защитой, а теперь в другую крайность впадаете. Тем более, общеизвестно, что взлом замка гораздо чаще происходит, чем взлом двери. На этом фоне усиленный отсек замка от КТ выглядит предпочтительней.
Мало того, по вашим требованиям и задачам, вам, и КТ12, то же , через чур. КТ8 довольно мощная конструкция и вам подходит, при наличии хороших замков. Ноучитывая ваши пожелания, что бы петли не выступали за наружний край рамы, тогда плавно перемещаемся к КТ10.

исходные данные: два цилидровых независимых.

В разных цилиндровых замках и цилиндрах различных крупных фирм, есть различные фенечки, на сопротивлении ко взлому. Но в основном, замки и цилиндры, заточены именно на защиту от чистого вскрытия. И любые цилиндровые замки и цилиндры, с разными фенечками, принципиально можно взломать, и разница будет в минутах.
Я, предлагаю вам, больше обращать внимание на удобство пользования и долговечность.
И , вообще, предлагаю вам изменить комлектацию. Не два цилиндровых замка, а моноблок Чизу двухцилиндровую и впридачу, наверх сувальдный Чиэре под шторкой от цилиндра. Дороже будет всего около тысячи, а пользы на 10.При каждодневном использовании двумя цилиндрами, вы сохраните удобство пользования.
Но зато, когда, вы будете лежать на голубых песках Гаити, душу вам будет греть, именно Чиэре.

[Вальтер]

Согласен с jasv, раз у Вас присутствует стойкая убеждённость в необходимости установки циликов с разным секретом, то имхо лучше поставить пару цилиндр (Вниз)- сувальдный (вверх). Либо более интересный вариант: вниз сувальдный с защёлкой и возможностью быстрой смены секрета, (либо с мастер-ключом), вверх сталовский модифицированный блокиратор тяг.

P.S. Цилики интересны прежде всего удобством использования, если оно Вам не надо, то не надо.

[Phkin]

...Если мне не изменяет память, нет там никакой разницы, полностью одинаковы, кроме отсутствия/наличия торцевой планки.

Есть еще разница в креплении цилиндра:
85.571

85.971


Для замены цилиндра в 85.571 придется демонтировать внутреннюю панель.