"Обратная связь" - что это ?

[Александр Сторожев]

0

Нам нужна не просто связь, и не просто обратная связь. А зависимая обратная связь.

Если не сложно, дайте Ваши определения:
Связь - ....
Обратная связь - .....
Прямая обратная связь - ....
Локальная обратная связь - ....
Постоянная обратная связь - ....

Желательно на доступном уровне, а не академическом.
Есть большое желание отразить эти термины в Словаре форума.

Обратная связь - это взаимодействие двух сопрягаемых деталей или возможность определения этого взаимодействия ?
Хотелось бы совместно выработать терминологию с примерами, чтобы любой читающий мог понять о чём речь, а не только круг избранных.

[Профан]

По простому. На вскидку. На истину в последней инстанции не претендую.

Связь - ....

Любые взаимозависимые действия.

Обратная связь - .....

Связь которая дает любой отклик от воздействия на систему.

Прямая обратная связь - ....

Скорее всего здесь ошибка в терминологии. Я бы понял это как "линейная" обратная связь, т.е. зависимость прямой и обратной связи по "линейному" закону.

Локальная обратная связь - ....
Постоянная обратная связь - ....

Это из сравнения 3кс и Протек.
В 3кс постоянная обратная связь.
В Протек локальность в том что обратная связь в локальном не устойчивом состоянии системы.

А для манипуляций с механизмами секретности нужна зависимая обратная связь. т.е. чтобы была зависимость между обратной связью и прямыми действиями над системой.
Поэтому если нет, или пока не видим, или на данном этапе развития доступных технологий пока ни кто не нашел зависимой обратной связи для вскрытия ЦМ то ИМХО можно сказать что данный ЦМ без зависимой обратной связи или по-простому без обратной связи.

Важен не идеал, а оптимальное сочетание нескольких свойств - тогда конструкция может быть внедрена.

Если исходить что идеального ничего нет, тогда полностью согласен.
ИМХО Не нужен не вскрываемый интелектуально ЦМ в ущерб защитам от силового воздействия и как я вижу надежности.

Почему надежности.
Что то не заметил (мож я не прав) я активного использования мастер-систем основанных на разрезании пинов на цилиндрики. При том что это решение просто на поверхности.

[Cherepov]

 ...без зависимой обратной связи или по-простому без обратной связи.


Если исходить что идеального ничего нет, тогда полностью согласен.
ИМХО Не нужен не вскрываемый интелектуально ЦМ в ущерб защитам от силового воздействия и как я вижу надежности.

Усложнять терминологию можно до бесконечности -обратная связь, зависимая обратная связь, независимая обратная связь, прямая обратная связь, косвенная обратная связь и т.д и т.п. Но все это, с моей точки зрения, от лукавого. Обратная связь в замке, как не крути,не более того, как возможность определения кода замка через каналы ввода кодовой информации в замок, такие как замочная скважина, кнопки клавиатуры, кодонаборные лимбы  и т.п. При чем в самом общем виде такое определение справедливо для всех замков, включая электронные. Есть возможность определения кода доступными средствами - есть обратная связь, нет возможности (пока!!!) нет обратной связи. А зацепление, взаимодействия, просвечивание рентгеном или снятие шума работы электронного  контроллера - это уже вопрос как определяется обратная связь.

По поводу идеального. В технике практически в любом мало-мальски сложном узле много взаимосвязей и достаточное количество параметров, которые так или иначе оцениваются пользователями - потребителями. И посему получить идеальные показатели для всего устройства практически нереально. Вот в это смысл я и вкладывал, когда писал об оптимальном соотношении параметров. Неважные и непринципиальные могут не дотягивать до идеала важные и принципиальные должны к нему стремиться. Но нужно еще учитывать и то, что для каждого потребителя это оптимальное соотношение свое.

[Профан]

По поводу терминологии. Нужно четкое и емкое определение того что необходимо для манипуляции. В противном случаи мы погрязнем в поисках того чего на самом деле и не нужно. ИМХО допустимо говорить, высказывать и называть свои мнения о наличии или отсутствии связей в произвольной форме. Мы же не на "симпозиуме". А вот думать надо четко о зависимой обратной связи и не какой иной. В той или иной интерпритации.

[Александр Сторожев]

...Связь которая дает любой отклик от воздействия на систему.
....Я бы понял это как "линейная" обратная связь, т.е. зависимость прямой и обратной связи по "линейному" закону.Это из сравнения 3кс и Протек.
В 3кс постоянная обратная связь.

А для манипуляций с механизмами секретности нужна зависимая обратная связь. т.е. чтобы была зависимость между обратной связью и прямыми действиями над системой.

Усложнять терминологию можно до бесконечности -обратная связь, зависимая обратная связь, независимая обратная связь, прямая обратная связь, косвенная обратная связь и т.д и т.п. Но все это, с моей точки зрения, от лукавого.

И всё же я попробую отстоять свою точку зрения.

На мой взгляд обратная связь - это отклик (отзыв) от сопрягаемой детали с кодовым элементом замка в ходе вскрытия замка.

В сувальдном замке это взаимодействие кодового выступа и кромки запирающей стойки (стойка хвостовика), в штифтовом цилиндровом - взаимодействие стопорного штифта и корпуса ЦМС, в кодонаборном - взаимодействие стопора (рычага) и окна диска, в дисковых - взаимодействие стопора (баланса) и кодовой выемки диска  и т. д.

Попутно вопрос - а замки с магнитным механизмом секретности имеют обратную связь ? Тантал, Москод и подобные. Ответ - конечно имеют! Нет даже попыток обозвать их "замок без обратной связи", хотя механических отмычек для этих замков не существует, только подбор-перебор кода.

Далее я предлагаю ввести в обиход ещё всего два термина :

1 - прямая (постоянная, линейная, локальная и пр.) обратная связь

То есть это тот случай, когда замок вскрывается отмычками, манипуляцией и прочими методами, кроме перебора возможных комбинаций кода. Отклик (отзыв) распознаётся оператором и на основании полученных данных устанавливается код замка для продвижения засова. Пример - все ролики чистого вскрытия замков на Ютубе.

2 - скрытая (недоступная, независимая и пр.) обратная связь

Тот случай, когда доступ для использование обратной связью закрыт. Пример - данный ЦМС, Барьер-Премьер, магнтные замки, замки с лафетом и пр.
Использование скрытой обратной связи возможно при нарушении целостности механизма.

Рассматриваемый ЦМС в теме обладает скрытой обратной связью.
При повороте сердечника чужим ключом (читай отмычками) стопорная планка поджимается пружиной к штифтам - , что прекрасно видно на застывшей картинке видеоролика.

http://www.youtube.com/watch?v=N3U5uttOe_c#

Есть возражения против трёх терминов ?

Считаю, что всё вполне разумно и доходчиво. Хотелось бы услышать мнения и простых посетителей форума, а не только  тех кто имеет статус Профи, Старожил.

Понятна ли такая интерпретация термина "обратная связь" ?

Считаю, на основании вышесказанного, что фраза " замок не имеет обратной связи" - это рекламный ход. Честнее сказать - "замок не вскрываемый отмычками". Это кстати, на мой взгляд, только добавит популярности !  

[Ярошенко Андрей]

Считаю, что всё вполне разумно и доходчиво. Хотелось бы услышать мнения и простых посетителей форума, а не только  тех кто имеет статус Профи, Старожил.

Понятна ли такая интерпретация термина "обратная связь" ?

Александр, всё доходчиво и понятно, впрочем как всегда. Я в устройствах замков разбираюсь далеко не на Вашем уровне, но читая Ваши посты всё становится на свои места. Посмотрев ролик, удивился, на сколько простая реализация идеи, но в фразе "без обратной связи", чувствовал, что что-то не так, а что понять не мог.
А Вы разложили всё по "полкам"

2 - скрытая (недоступная, независимая и пр.) обратная связь

Тот случай, когда доступ для использование обратной связью закрыт. Пример - данный ЦМС, Барьер-Премьер, магнтные замки, замки с лафетом и пр.
Использование скрытой обратной связи возможно при нарушении целостности механизма.

Выражаю свой респект!

[Профан]

Александр. Называйте на форуме и в жизни как угодно. Главное понимать что нас интерисует именно зависимая обратная связь. Более четкой и точной формулировки я просто не представляю. Имхо это тот случай когда от академической формулировки отступать не стоит.

[Профан]

Считаю, на основании вышесказанного, что фраза " замок не имеет обратной связи" - это рекламный ход. Честнее сказать - "замок не вскрываемый отмычками". Это кстати, на мой взгляд, только добавит популярности !  

Это различный подход в маркетинге.
Заявление об отсутствии обратной связи направленно к технически грамотной части населения, а "замок не вскрываемый отмычками" это для народа в целом.
В первом случаи речь идет о причине, а во втором о следствии.

[Александр Сторожев]

Выражаю свой респект!

Спасибо!  

Александр. Называйте на форуме и в жизни как угодно. Главное понимать что нас интересует именно зависимая обратная связь. Более четкой и точной формулировки я просто не представляю. Имхо это тот случай когда от академической формулировки отступать не стоит.

Я то назову как угодно, а вот поймёт ли читающий народ? Для меня важно, чтобы и читающий народ начал понимать тонкости замочной тематики.
Вы привели термин "зависимая обратная связь" - сразу возникает вопрос, а отчего она зависит? . Определение "прямая" - говорит само за себя, то есть прямой доступ, ни от чего не зависящий. То есть существует возможность прямого воздействия отмычками (любой другой технологией) на элементы секретности механизма, что в свою очередь позволит переместить замов замка.

Это различный подход в маркетинге.
Заявление об отсутствии обратной связи направленно к технически грамотной части населения,

Населения ? ....   Термин "обратная связь", по моим прикидкам, доступен единицам специалистов. И, на мой взгляд, не каждый имеющий статус Профи в состоянии рассказать, что это такое. Я сам даже не подозревал о таком термине и впервые его услышал на форуме. Помню даже позавидовал, вот блин народ легко кидается такими словами, а я пень пнём. Хотя отмычками в это время уже работал во всю, не подозревая, что колупаю эту "обратную связь".

[Профан]

Вы привели термин "зависимая обратная связь" - сразу возникает вопрос, а отчего она зависит? .

Зависимость между входными данными и данными с обратной связи.

Возможность не просто прочувствовать отклик как таковой , а отклик который дает инфу о дальнейших действиях для решения поставленной задачи. Который можно описать как на словах или описать математической функцией или просто понять в уме и т.д. т.е. отклик зависит от ваших манимуляций и наоборот по понятному алгоритму.

Много в инете описаний методов и алгоритмов вскрытия. Так это описание и есть ни что иное как описание зависимости обратной связи.

[Профан]

Термин "обратная связь", по моим прикидкам, доступен единицам специалистов.

ИМХО доступен всем технарям с базовыми техническими знаниями ВУЗ.

[SashaX]

Обратная связь- термин , применяемый в основном в сфере электроники. Предполагает наличие непрерывной связи выхода со входом. Возможность непрерывной корректировки сигнала на входе по сигналу на выходе.
Тут скорее надо говорить о наличии механической связи запирающего устройства с задатчиком кода. В данном случае этой непрерывной связи нет. К моменту воздействия на открывающий механизм связь с установщиком кода (входом) обрывается. Возможность корректировки отсутствует. А к моменту её появления снова, сигнал с выхода уже пропадает. Всё начинается с нуля...

[Константин Обринский]

Не хотелось бы никого огорчать, но в там нет обратной связи вообще.

[SashaX]

Есть связь только вперёд. Задал код - смотриш что получилось. Не получилось задаёш снова. Обычный перебор кодов...

[Профан]

Обратная связь это скорей из схемотехники и мат моделирования.
Обратная связь есть (примеры приводил Александр Сторожев). Нет зависимой обратной связи.

[Константин Обринский]

Ещё раз не хотелось бы никого огорчать, но в замках обычно нет обратной связи вообще.

[Профан]

Ваши утверждения не однозначны.
Если руководствоваться Вашими схемами построения механизма. То на самом деле на них не отоброженны обратные связи, но не потому что их там нет в природе, а потому что схемы упрощенные и обратные связи на схеме просто отброшенны для упрощения. И эти схемы правильны только для работы механизма согласно инструкции. Например схема сувальдного работает только для ключа родного или не родного.

[Константин Обринский]

Если руководствоваться Вашими схемами построения механизма. То на самом деле на них не отоброженны обратные связи...

1. Не припоминаю, чтобы я публиковал все схемы.
2. Обратных связей на схемах нет. Это правда. Обычно их в замках нет.

[Профан]

За то я помню схему сувальдного. Но это очень упрощенный вариант (частный случай) схемы распознования кода сувальдного замка.

Все зависит в каком ракурсе рассматривать систему и до какой степени ввести в нее упрощения.
Простейший пример присутствия практически во всех механизмах секретности не просто обратных связей, а даже зависимых обратных связей.
Метод подбора ключей ни кто не отменил в той или иной степени. Так в этом методе присутствует зависимая обратная связь.
Алгоритм думаю понятен.
1. Вставляется любой ключь и поворачивается.
2. Снимаются тактильные ощещения оператора. Чем не датчик обратной связи тактильные ощущения оператора ?
3. Если крутится то истино и задача решена END. Если не крутится ключь то ложно и переход на пункт 1. Чем не зависимая (ЕСЛИ это и есть функция зависимости) обратная связь ?

[Константин Обринский]

Присмотритесь к этой цитате:
 

Обратная связь <...> Предполагает наличие непрерывной связи выхода со входом. Возможность непрерывной корректировки сигнала на входе по сигналу на выходе.

Здесь всё просто и ясно.