Что лучше - два цилиндровых, два сувальдника или их соседство?

[Александр Сторожев]

+1, даже на "малой родине" сувальдников - в Италии - уже вовсю отказываются от них в пользу цилиндровых, - инфо от самих производителей...

Производителей цилиндров ? Кто бы сомневался.
Mottura, Cisa, Securemme, s.a.b., Atra, Cerutti, ITALSERRATURE - это всё "сувальдники" 

И только наращивают обьёмы и выпуск новых модификаций. 

[BUR]

Меня измором не возьмёшь.  
За мной почти 1 000 установленных сувальдных замков и ни одной кражи. Коллега может уже и 2 000 сувальдников освоил. Результат тот же.  
Цилиндровые не устанавливает принципиально, как и я. Зачем нам головная боль ?Выделил текст не зря.
Вот оригинал.

1хс - возможность установки замка, практически невскрываемого или трудно вскрываемого отмычками.

На сегодняшний день (на мой сугубо личный взгляд) из отечественных это БП, Бордер, Гардиан (5-ой серии), Страж, Керберос (как повезёт).

Любой представитель полиционеров, имеющий доступ к статистике вскрытия-взломов замков легко подтвердит факт, что сувальдные замки вскрывают-взламывают значительно меньше цилиндровых. На порядок, а то и два.

Оно и понятно любому здравомыслящему - ломать, это не вскрывать отмычками. Отмычками ещё надо научиться работать.

Так измор тока начинается
Как Вы Александр понимаете тута никто полициянтов всерьез не воспринимает. Сотрудничаем с технарями и среди них мало кто хорошо разбирается в замках и новинках. А уж по методам вскрытия так ваще с нами консультируются и то повторю, что только очень увлеченные, остальные мирно ждут пенсии. Просралась великая страна, а уж маленькие прогадить еще легче.
 Из той тысячи установленных Вами замков много было Барьеров, либо большинство потенциально легко вскрываемых самоимпрессионным ключом?
 Одному нашему клиенту вскрыли топовый сувальдник и не весьма топовый цилиндр, мои сотрудники посоветовали поставить ему Аблой Протек и тем самым они предовратили повторное проникновение. Реальный случай, побороть цилиндр не смогли.
 Мои коллеги тоже любят устанавливать сувальдники, так как с ними мороки меньше и открывать они их тоже любят по той же причине. А вот попадая на неопознаный цилиндр под протектором сразу СОС.
 А страхи у всех разные, кто воров необученных боиться, а кто боиться не того что унесут, а наоборот грам драга принесут за который потом сами всю квартиру отдадут лишь бы отмазаться.
 Повторю, я не хочу обсуждать недорогую защиту, у Вас Александр говорите в городе модных замков нет, а меринов с бэхами поди завались. Если в стране есть денежные знаки значит есть люди у которых их много(у классика подслушал), продолжу- а значит они хотят их надежно охранять. На данный этап сувальдный замок не дает полной защиты, простое копирование ключей и наличие фотокамеры в любом телефоне напрочь убивает все достоинства сувальдников. Напрочь.

[xf86]

Уважаемый xf86,

для себя недавно делал такой выбор (С+Ц), был раскритикован. Таблицу  (подправленную с учетов обсуждения в Вашей теме) выложил.
Надеюсь, что в этот раз будет конструктивный результат Т.е. найдем-таки "золотую середину". Хотя "каждый кулик свое болото хвалит", т.е. все выражают свои предпочтения.

Большое вам спасибо, что не забыли про меня в этой горячей дискуссии, а то я уже и слово боюсь сказать. )))

Что-то мне подсказывает, что нужно все-таки ставить зависимый замок двухсистемный или два независимых разных систем (Ц+С). Но обязательно с защитой цилиндра полностью до открытия сувальдной части (бронешторка или как это правильно называется). Причем цилиндр должен быть качественным (хороший секрет и защита на разрушение, разрыв) и должен явиться для злоумышленника неожиданностью, если все-таки он победит сувальдный замок.

Если зависимую шторку сделать по каким-то причинам не получается, то нужна просто хорошая врезная броненакладка и опять-же качественный (с хорошим секретом и защитой от разрушения) цилиндр. Ну или два цилиндра.... ))))

Опять двадцать пять - запутался...

[Александр Сторожев]

Как Вы Александр понимаете тута никто полициянтов всерьез не воспринимает.

Не думаю,что это так. Именно статистика и даёт первопричину, от которой надо защищаться в первую очередь. И это Взлом.

Сотрудничаем с технарями и среди них мало кто хорошо разбирается в замках и новинках. А уж по методам вскрытия так ваще с нами консультируются и то повторю, что только очень увлеченные,

Если и есть среди посетителей такие увлечённые люди, то пальцев одной руки хватит. В основном народ ждёт правды о замках, а узнав её уже делает выбор. Кому-то хватает ЦМС Кале, а кого-то этот выбор не устраивает, и ему подавай Эвву. Одного вполне устраивает Эльбор, другому подавай БП.
Уровень "запуганности" совершенно разный.
И консультанты частенько подливают масла в огонь.
Цитирую Алексея Коробкина >>>:

Второе после взлома - это подбор ключа (отмычками), сувальдные замки против отмычек стоят очень слабо (конечно есть замки сувальдного типа которые открыть не получится, но их можно сосчитать по пальцам и ценник у них немаленький), а вот хорошие цилиндровые механизмы (ЦМС) намного интересней сувальдных, и там есть ЦМС которые тяжело открыть или нельзя открыть отмычками.

Что вынесет из этой фразы потребитель? Сувальдники хлам, а хороший ему не купить...  Вот ЦМС - это супер.

Для Алексея:
взлом замка - 28%, подбор ключа - 10,7%, через окно, форточку и балкон - 13%, взлом двери - 2,3%, выбивание двери - 0,5%.

28+13+2.3+0.5= на 100 краж - 48 "грязных" проникновений
подбор - на 100 краж 11 "чистых проникновений" Из них отмычки (и не обязательно для сувальдного замка) пусть даже половина - 5 случаев.

В итоге на 100 краж - 5 случаев "чистого вскрытия". И ещё эти 5 случаев надо разбить на сувальдники и ЦМС.
Это вовсе на значит, что я ратую за сувальдники. Я вполне лояльно отношусь к приличным ЦМС, имеющим хотя бы защиту "антисверления".
Это пример процента "чистого" вскрытия. И если установить закми из разряда трудно - или практически- невскрываемые, клиент отсечёт дилетантов.

Из той тысячи установленных Вами замков много было Барьеров, либо большинство потенциально легко вскрываемых самоимпрессионным ключом?

Вот это я и называю "фактор запугивания". Так и вижу орды злодеев в каждом городе Росии ( а в Москве у каждого дома) со связками самонаборных ключей для всех марок сувальдных замков.  Установленные мною замки причисляю к трудновскрываемым стандартными воровскими отмычками (два крючка, натяжок и крючок), именно поэтому мои клиенты спят спокойно.

Одному нашему клиенту вскрыли топовый сувальдник и не весьма топовый цилиндр, мои сотрудники посоветовали поставить ему Аблой Протек и тем самым они предовратили повторное проникновение. Реальный случай, побороть цилиндр не смогли.

Прекрасный ЦМС.  Очень уважаю цилиндры не имеющие пружинок, длинных каналов и цилиндрических штифтов.

Мои коллеги тоже любят устанавливать сувальдники, так как с ними мороки меньше и открывать они их тоже любят по той же причине. А вот попадая на неопознаный цилиндр под протектором сразу СОС.

И это понимаю, что и отразил в таблице выше. Злодеи такой цилиндр тоже не будут вскрывать отмычками. 

Повторю, я не хочу обсуждать недорогую защиту, у Вас Александр говорите в городе модных замков нет, а меринов с бэхами поди завались.

Как и в любом городе России.

Если в стране есть денежные знаки значит есть люди у которых их много(у классика подслушал), продолжу- а значит они хотят их надежно охранять.

А мне всегда жалко простых граждан... Вижу как их дурят по полной, "втыкая" им ЦМС-хлам из Китая и посредственные сувальдные замки.

На данный этап сувальдный замок не дает полной защиты, простое копирование ключей и наличие фотокамеры в любом телефоне напрочь убивает все достоинства сувальдников. Напрочь.

То же самое можно сказать и про большинство ключей ЦМС. 

Есть определённые меры защиты по каждому пункту ПЛОХО в тадлице выше.
Появление защитных шторок, закрывающих скважины - одна из них.
Ключи надо хранить в ключнице и т. д.   ....

[SERG]

Производителей цилиндров ? Кто бы сомневался.
Mottura, Cisa, Securemme, s.a.b., Atra, Cerutti, ITALSERRATURE - это всё "сувальдники" 

И только наращивают обьёмы и выпуск новых модификаций. 

Отказываются как раз ПОТРЕБИТЕЛИ, т.к. им достаточно доходчиво объяснили все минусы сувальдников и плюсы цилиндровых замков.
В Италии прошло огромное количество телепередач, в т.ч. с демонстрацией самоимпрессионных ключей.... народ был в шоке....

А выпуск модификаций сувальдников - с помощью штукатурки, ошибок, сделанных при закладке фундамента не исправить. 
Эти самые производители как раз и наращивают объемы производства цилиндровых замков, в т.ч. с автоблокировкой. 
Спрос, однако...

[SERG]

Так измор тока начинается

+1
По всем пунктам.

[ЗАМКИ-СЕРВИС]

в городе модных замков нет, а меринов с бэхами поди завались. Если в стране есть денежные знаки значит есть люди у которых их много(у классика подслушал)

Лет как минимум 5 перестал лезть с советами, типа замените двери или замок.
Это просто массово и бороться бессмысленно.
Человек приезжает домой на мерене иле бехе, а на квартире стоит китай. Диалога не получилось ни разу.

[Алексей Коробкин]

Цитирую Алексея Коробкина >>>:Что вынесет из этой фразы потребитель? Сувальдники хлам, а хороший ему не купить...  Вот ЦМС - это супер.

Для Алексея:
взлом замка - 28%, подбор ключа - 10,7%, через окно, форточку и балкон - 13%, взлом двери - 2,3%, выбивание двери - 0,5%.

    Бюджет у людей не резиновый, поэтому и приходится ставить сувальдники.
   ИМХО статистика реально говорит что взломов больше, но так же и вскрытия вчистую не редкость и только цилиндровые механизмы могут обеспечить в связке с сувальдным золотую середину ЦЕНА-ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ
  Естественно если стоимость для заказчика не самое главное, то 2 ЦМС в приоритете,  можно замки невидимки в качестве блокиратора. Вопрос цены на данном этапе мешает установке хороших замков.
  Я лишь рассказываю о замках, а выбор делают покупатели.

    А конкретно, то спец предложение очень интересно в плане ЦЕНА-ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ.

 С Уважением Алексей Корпорация Гросс.
   

[ЗАМКИ-СЕРВИС]

А страхи у всех разные, кто воров необученных боиться, а кто

Повторю, я не хочу обсуждать недорогую защиту.

Как говорится вы все правы. Просто каждый говорит о своем и абсолютно о разных вещах.
Что бы конкретизировать обсуждение нужно ограничить ценовые рамки вопроса.
У нас клиенты которые начитались таких споров минимум один в день. Приходят "с горящими глазами" и начинается, а можете вот так.....
Можем. Только теперь общие теоретические разговоры стараемся ограничивать 5 мин., а далее начинается проза жизни - цена вопроса. Как итог Эльбор, казань, Гардиан и т.п.  

Нужно разграничить ценовые рамки. Например.
№1. - до 2000р., №2 - до 4000р. и тд..
Два замка - сувальдные или цилиндровые (корпус+цилиндр).
Замки должны иметь достаточную механическую прочность, установку можно считать одного типа для всех замков, например вкладным способом. Если цена установки какого то замка явно выше нужно разницу включать в цену замка. За базу взять установку обычного отечественного сувальдного замка.
Цену "брони" и цену её установки так же считаем.
И в этой конкретной ценовой категории нужно смотреть, а что конкретно можно предложить и какая комбинация замков получается наилучшей и плюсы и минусы.
Цены брать розничные усредненные.

[Aleks]

.............
И консультанты частенько подливают масла в огонь.
Цитирую Алексея Коробкина >>>:Что вынесет из этой фразы потребитель? Сувальдники хлам, а хороший ему не купить...  Вот ЦМС - это супер.

Большинство сувальдников хлам, нормальные сувальдники можно пересчитать по пальцам. Напишите список нормальных сувальдных замков и затем цилиндров, и цену укажите. 

Для Алексея:
взлом замка - 28%, подбор ключа - 10,7%, через окно, форточку и балкон - 13%, взлом двери - 2,3%, выбивание двери - 0,5%.

28+13+2.3+0.5= на 100 краж - 48 "грязных" проникновений
подбор - на 100 краж 11 "чистых проникновений" Из них отмычки (и не обязательно для сувальдного замка) пусть даже половина - 5 случаев.

...............

На этом форуме нормальные производители и продают нормальные двери. Мы не рассматриваем статистику, где большинство дверей гаражного варианта с замками ДААЗ или ВААЗ или "милицейская " КАЛУГа   Естественно, на этих дверях отмычки не нужны.
А откуда у Вас такие данные?

[КТО-ТАМ]

Большое вам спасибо, что не забыли про меня в этой горячей дискуссии, а то я уже и слово боюсь сказать. )))

Что-то мне подсказывает, что нужно все-таки ставить зависимый замок двухсистемный или два независимых разных систем (Ц+С). Но обязательно с защитой цилиндра полностью до открытия сувальдной части (бронешторка или как это правильно называется). Причем цилиндр должен быть качественным (хороший секрет и защита на разрушение, разрыв) и должен явиться для злоумышленника неожиданностью, если все-таки он победит сувальдный замок.

Если зависимую шторку сделать по каким-то причинам не получается, то нужна просто хорошая врезная броненакладка и опять-же качественный (с хорошим секретом и защитой от разрушения) цилиндр. Ну или два цилиндра.... ))))

Опять двадцать пять - запутался...

Запутаешься здесь....
Цилиндровый механизм и сувальдный имеет свои как преимущества, так и свои не достатки. (но вместе как я считаю компенсирует друг-друга)
Просто помните, что дверь Вам нужна в Москве и в квартиру....И выбор за вами...
Если склоняетесь к двусистемнику, то выбирайте MOTTURA 54YM919B.(с перекодировкой)
Если к разнесённым замкам то посоветую MOTTURA 52...МК(с перекодировкой) + 505 CISA, CISA 515 + 308\309\ барьер-премьер.(без перекодировки)
Цилиндр, как вы поняли может быть самым разным, но именно он и определяет "взломостойкоть" и "криптостойкость" цилиндрового замка.
Дополнительные опции защиты замков, просто необходимы, без них теряется смысл установки всех дорогих цилиндров и сувальдных замков. Как минимум марганцевая пластина на сувальдный замок и врезная броненакладка на цилиндровый.
Так же смотрите по мимо замков на их защиту в самой конструкции двери.

[Александр Сторожев]

Большинство сувальдников хлам, нормальные сувальдники можно пересчитать по пальцам. Напишите список нормальных сувальдных замков и затем цилиндров, и цену укажите.  

А не получится определить нормальные сувальдники. Снова начнутся прения.   Мол все они вскрываются самонаборным ключом "высылаемым по почте". И тот факт, что в городе Н никогда эта "приблуда " может и не появиться никого уже не волнует.  

По цилиндрам Вы, наверное, лучше меня цены распишете.  

На этом форуме нормальные производители и продают нормальные двери. Мы не рассматриваем статистику, где большинство дверей гаражного варианта с замками ДААЗ или ВААЗ или "милицейская " КАЛУГа  Естественно, на этих дверях отмычки не нужны.

То есть в Москве это всё и стоит у бедолаг....

А откуда у Вас такие данные?

БИЧ МОСКВЫ - КВАРТИРНЫЕ КРАЖИ >>>

[Александр Сторожев]

Запутаешься здесь....
Цилиндровый механизм и сувальдный имеет свои как преимущества, так и свои недостатки.

Василий, можете дать оценку плюсов и минусов из моего сообщения выше >>>?

Всё ли верно? Надеялся на диалог именно по тексту, но пока эмоции побеждают здравый смысл.

[КТО-ТАМ]

Василий, можете дать оценку плюсов и минусов из моего сообщения выше >>>?

Всё ли верно? Надеялся на диалог именно по тексту, но пока эмоции побеждают здравый смысл.

Александр, обязательно дам оценку, но завтра. (ща уже конец рабочего дня).
Ни каких эмоций, по крайне с моей стороны, поверьте, не забывайте мы беседуем здесь только для того что бы помочь конкретному " xf86" (а это конкретный человек).
Вы думаете, что эти 4-ре страницы данной темы поможет ему в выборе замков?

[BUR]

И тот факт, что в городе Н никогда эта "приблуда " может и не появиться никого уже не волнует.  

Походу как в бане, но дураков и голых не вижу Мы ж Александр не обсуждаем вероятность появления того или иного инструмента в той или иной местности.  Не стоит утрировать все к бедолаге в фуфайке и с крючками из старого матраса. 
 Обсуждаем не минимум защиты, а что ЛУЧШЕ.
 

[ЗАМКИ-СЕРВИС]

Не стоит утрировать все к бедолаге в фуфайке и с крючками из старого матраса. 

 Обсуждаем не минимум защиты, а что ЛУЧШЕ.
 

Как ни странно это прозвучит. Но в эпоху интернета и форумов типа нашего именно "бедолаги" с самодельными крючками это наиболее массовый контингент возможных чистых вскрытий.

И самое главное, клиентам не интересны чисто теоретические споры, что ЛУЧШЕ.
Их интересует максимум возможной защиты на их имеющийся бюджет.
А бюджеты могут быть ну очень маленькие.

[BUR]

 Бюджет равен сумме двенадцати штиблет стоящих за дверью. Пипл ставит двери на десять- пятнадцать лет и задумается о замках только при выборе двери. За это время он поменяет каварнадцать холодильников, телевизоров и мобильных телефонов. Т.е. бюджет на охрану всего-всего в помещении будет в разы меньше чем того что  находится в помещении.
 Я не очень давно занимаюсь плотно аварийкой но за это время снял cотни "проворотов" с сувальдников и сотни их открыл.  Открытие сувальдного замка стоит у нас $40  из них 99% "чисто" и , открытие цилиндра класса МТЛ Классик под протектором $100 и статистика "чистого" вскрытия меньше, а время доходило и да 1,5 часов. Обучить сотрудника идентифицировать, понимать принцип работы и открывать сувальдный замок можно за неделю и он уже будет выезжать и открывать, обучить идентифицировать профиля цилиндров их системы и соответствено открывать их гораздо дольше. Cумму гонорара я специально уточнил, так как она указывает на конкурентность в этой сфере, соответственно на количество фирм и людей умеющих это сделать.
 За последние два дня мы открыли "чисто" 8 сувальдных замков на некоторые из них потратив менее 2 минут. Я говорю про свой опыт, опыт киевского аварийщика, поверьте что клиенту не интересно то что в Бердичеве эти замки не открывают, он видел прецедент быстрого вскрытия.

[BUR]

Вы думаете, что эти 4-ре страницы данной темы поможет ему в выборе замков?

Эти четыре страницы помогут разобраться тому кто предлагает конечному потребителю. Это хоть какое то живое обсуждение на  форуме. Попросите Виктора Максимочкина пусть он опишет то что видел в Вильнюсе, а самое главное уточнит время изобретения инструмента. Речь идет о самоимпресионном ключе, вернее самой устойчивой его модели, который был рожден еще в СССР, а ныне продает Вендт. А Вендт еще тот ушлый хлопец. А сколько еще открытий чудных готовит просвещенья дух Вы хотите быть в курсе событий, или проще так как есть?

[NightDemon]

Эти четыре страницы помогут разобраться тому кто предлагает конечному потребителю.

Думаю, что и определенному классу конечного потребителя эта тема поможет разобраться.

[Maxlock]

Что же мы, дорогие товарищи, упустили 2 важных темы -

№1. Замки CISA Antipicking и
№2. Пиновую накладку CISA 02.716 ?

Эти замечательные устройства значительно повышают стойкость сувальдных замков к воздействию спец.инструмента.

Конечно, 02.716 стОит не менее 150 евро, но Антипикинг ведь не столь дорог (+30% к цене сувальдного замка арт.57.535) , но эффективен же ?