Что лучше - два цилиндровых, два сувальдника или их соседство?

[BUR]

Если рядом две двери, на одной два цилиндра с защитой, а на другой сувальдный и цилиндровый, так же с защитой - что выберет взломщик? Уверен - цилиндровые.
Конечно замки есть разные, я специально написал, "без названия конкретных замков".

А вот Я бы выбрал наоборот, на пальцах одной руки могу пересчитать сувальдные замки, которые сейчас находятся в продаже и которые  может быть cоставили трудности для быстрого и тихого вскрытия.

[Spirin Konstantin]

Александр!
Ну Вы то, это Вы!
А много ли таких спецов Вашего уровня среди ворья?
Я понял так, что разговор идет о тупом силовом взломе. А сувальдники в этом плане получше.

[КТО-ТАМ]

А вот Я бы выбрал наоборот, на пальцах одной руки могу пересчитать сувальдные замки, которые сейчас находятся в продаже и которые  может быть cоставили трудности для быстрого и тихого вскрытия.

Боюсь то же самое можно сказать и про цилиндровые замки, только при силовом "взломе". И, что из этого...
Устанавливать только два сувальдных  или только два цилиндровых, я считаю не правильно, вы же за ранее не знаете какой "гость" придёт к вам. И будет он вскрывать или взламывать вашу дверь.
А если рассуждать логично, то "гостей", любящих чужое имущество, и взламывающих дверь значительно больше, чем "гостей" которые вскрывают "чисто", да и такого "специалиста" надо ещё суметь пригласить, просто так он к вам не полезет.
По этому необходимо устанавливать два разных механизма и при вскрытии именно двух разных механизмов будет применяться различные инструменты, навыки и разные умения, то есть количество "злоумышленников" обладающих возможностью вскрыть\взломать дверь будет сокращено.

[Александр Сторожев]

Александр, а вот если например Вам бы был вызов на Барьер Премьер и например цилиндр под защитной фурнитурой, что тяжелее открыть?

Выше я уже писал, что любая система хороша при наличии защит. БП вообще бы не взялся вскрывать. Цилиндр бы угробил после удаления защиты.

Мы всегда говорим, что цилиндр легко сломать, но есть куча защищенных цилиндров да + протектор, а что стойку в сувальдном замке тяжело сломать и разве для нее делают протекторы? А как дела с отмычками? Собрав секреты сувальдного замка мы откроем его, а цилиндра не факт, плаг надо провернуть, чтобы он не заблокировался, да еще и кулачок зацепил.

Я о том же. Защищённых по полной программе цилиндров и установленных замков с защитой от разрыва цилиндра и забивания засова - капля в море. В моём городе это единицы. В основном голые торцы цилиндров, накладные броненакладки, псевдозамки. Поэтому в моём городе бомбят именно цилиндровые механизмы. Случаи чистого вскрытия сувальдников тоже есть, но несравненно меньше взлома-вскрытия цилиндровых

[Александр Сторожев]

Абсолютно всем известна болезнь сувальдников ( за редчайшим исключением ) - быстрый износ ключей и даже обламывание приводного "зуба" на ключе - и, как результат, блокировка замка.

Это проблема не замка, а установщиков и проектировщиков двери.   Пользуюсь двумя сувальдными замками более 9 лет. Износа нет, лишь чуть сгладились острые кромки. Кроме этого, если даже и случился проворот, это легко лечится. Замок остаётся невредимым.
Теперь представим ситуацию - выход из строя ЦМС Моттура Чемпион под врезной броненакладкой с юбкой. Что делать ? Чувствуете разницу?    :manikur:

[Александр Сторожев]

однако вчера вы написали не так:
Согласитесь звучит по разному...

Никакого противоречия. Вскрытие отмычками - это обучение и навык. Лёгкость вскрытия сувальдника крючками-отмычками - это следствие навыка и низкая стойкость замка.

Да не больше чем у сувальдного, такие же: "силовой" и "интеллектуальный", просто его сложней открыть отмычкой, чем сувальдный.

Вскрывать цилиндровый механизм отмычками - удел слесарей и спецслужб, на мой взгляд. Возможны единичные криминальные случаи, не отрицаю. С выходом в свет бампинга, случаев наверняка стало больше. Отмычки (не бампинг!) - это искусство.

Да я приверженец сувальдных замков, хоть в них по словам Александра и много места.  
Установил почти тысячу сувальдных замков - все клиенты со своим добром.   а что ещё надо ?

В любом случае, покупатель двери выберет свою комплектацию замков. Наша задача - описать все за и против.  

[Александр Сторожев]

А много ли таких спецов Вашего уровня среди ворья?

По заявлению "органов" квалификация злодеев снижается и "мастеров своего дела" всё меньше. Их было бы ещё меньше, если бы власть обращала внимание на содержимое паутины и сайтов.
А если бы навели порядок, то мы вообще бы никому не были нужны вместе с форумом. 

Я понял так, что разговор идет о тупом силовом взломе. А сувальдники в этом плане получше.

Речь идёт о плюсах и минусах выбранной схемы пары замков.
От "тупого взлома" должна защищать конструкция двери и замка. Отсутствие в замке "хвостовика ригеля" должно восприниматься как чудовищная отсталость на сегодняшний день.

Для справки: Хвостовик ригеля - часть ригеля находящегося внутри корпуса замка  при полностью выдвинутом засове.

У отечественных сувальдных замков этот элемент уже почти обязанность. У цилиндровых .....  А у импортных.....

А "тупой взлом" по-прежнему на первом месте в криминальных сводках. 

[Gtlhj]

Это проблема не замка, а установщиков и проектировщиков двери.  ...

И завода-изготовителя этого замка...

[BUR]

Александр!
Ну Вы то, это Вы!
А много ли таких спецов Вашего уровня среди ворья?
Я понял так, что разговор идет о тупом силовом взломе. А сувальдники в этом плане получше.

Cреди ворья есть спецы получше и однозначно с покрепче нервами, с большим бюджетом и соответственно с возможность приобрести лучший инструмент. Я не говорю про дешевые двери и дешевые замки, ведь на форуме не предлагают плохие дешевые двери, еонкурируют хорошие компании с хорошими замками, соответственно имхо речь идет о хорошей двери и установленной в ней замках. Тобишь давайте отбросим дешевые двери так как смысла не имеют ни дешевые сувальдные замки (топово защищенную недорогую модель сувальдного замка моя жена за минуты открыла самоимпресионным ключом, который нетрудно приобрести в нете), также отбросим дешевые цилиндры.
 Если отлистать все обсуждения сувальдных замков то единственным его преимуществом будет цена. Именно фактор того, что он не требует доп защит, а цилиндр требует защитную фурнитуру и постоянно становится аргументом в споре.
 
 

[BUR]

БП вообще бы не взялся вскрывать. Цилиндр бы угробил после удаления защиты.

Смоделировав ситуацию, пришел к обратному. Один чел(очень уважаемый и ему обязательно надо помочь) в Вашем регионе имеет две двери в одной Барьер Премьер, а во второй Моттура С48 под Топ Дефэндером. Начинаем искать спеца, ага!!!! у нас есть Александр Сторожев дока в Барьерах и таки Александр зная конструкцию замка, просверлит дырку даже если ему надо будет спецсверла, ведь он знает все характеристики защитной пластины и закажет сверла в нете. Протектор Топ Дефендер, хм....... вырвать плиту и протектор с юбкой не так легко, а может и ващще капец. А как на излом поведет себя скоба в цилиндре? А скока еще вопросов и непоняток..........

[SERG]

Это проблема не замка, а установщиков и проектировщиков двери.  

- Вы не правы, износ ключей в сувальдниках - заложен конструкцией замков, т.к. приводной зуб на ключе выполняет роль смещения засова, так же ключ своей осью опирается на кромки ключевого отверстия в замке. Соответственно изнашиваюся от ПОСТОЯННОГО трения и ось ключа и приводной зуб на ключе. Для смягчения проблемы, конструкторы меняют стойку засова - из точного квадрата она стнановится квадратом со срезанными углами, чтобы и при изношенном ключе замок открывался и не клинил- а вот это уже дает возможность открывать сувальдники отмычками и самоимпрессонными ключами - нет нужды в "точном" ключе - конструктор замка "постарался", чтобы его легко можно было открыть.
Еще раз - это заложено конструкцией сувальдников.
Решения есть, но это крайне редкая вешь ( думаю сотые доли %%).

Кроме этого, если даже и случился проворот, это легко лечится. Замок остаётся невредимым. 

- Другими словами, сувальдник, даже в заклинившем состоянии, можно вскрыть и даже: "Замок остаётся невредимым".
Зачем такие "?? Замки ?? " ???
ЧТД, - для защиты помещения лучше выбирать цилиндровые замки с комплексом защиты. 

Теперь представим ситуацию - выход из строя ЦМС Моттура Чемпион под врезной броненакладкой с юбкой. Что делать ?

- мне крайне трудно это представить...

[Spirin Konstantin]

Я за 2 цилиндровых замка, ествественно со всем комплексом защит, лучше замки с автоблокировкой. Аргументов приводилось уже много.

Ну это то понятно!
Наивно ждать от Вас другого ответа.
Это как у АГ спросить, чё лучше ставить, керберос или астрал.

[Александр Сторожев]

и таки Александр зная конструкцию замка, просверлит дырку даже если ему надо будет спецсверла,

Никогда этого делать не буду. Ни разу не сверлил дверь, так как считаю это позором слесаря. Была патовая ситуация. Шикарные цилиндровые замки. Убивать их рука не поднялась. Клиенту доходчиво обьяснили, к каким затратам это приведёт. В итоге клиент нашёл авто-вышку и отделался разбитым окном.

Протектор Топ Дефендер, хм....... вырвать плиту и протектор с юбкой не так легко, а может и ващще капец. А как на излом поведет себя скоба в цилиндре? А скока еще вопросов и непоняток..........

Мне это не грозит.   Для нас это кунст-камера.
Есть болгарка или на худой конец любимая Димой "турбинка". Нужды выдирать корпус броненакладки никакой нет. Цилиндр убивать надо грамотно, чтобы оставалась надежда повернуть остаток сердечника.
Даже у Томаса ещё не было ни одного случая, чтобы цилиндр устоял, как бы защищён он не был.   Мне бы его фрезы...  

[Александр Сторожев]

- Вы не правы, износ ключей в сувальдниках - заложен конструкцией замков, т.к. приводной зуб на ключе выполняет роль смещения засова, так же ключ своей осью опирается на кромки ключевого отверстия в замке.

Есть простой термин - наработка на отказ. Вот имено это закладывается конструктором. Срок безпроблемной эксплуатации замка исчисляется десятками лет, в зависимости от цикла циклов закрыто-открыто.
Износ обязан быть. Но не обязан приводить к фатальному исходу. Очень многое зависит от производителя замка, двери и от его эксплуатации. Сувальдный замок вполне может работать не один десяток лет. Фактов тому много.  

- Другими словами, сувальдник, даже в заклинившем состоянии, можно вскрыть и даже: "Замок остаётся невредимым".
Зачем такие "?? Замки ?? " ???

Вы видимо плохо представляете, что такое износ приводного зуба ключа и последствия этого износа. Самое страшное - проворот (перескок) засова на один цикл движения засова. Сам замок не выходит из строя, то есть его детали остаются неизменны по форме и качеству.

ЧТД, - для защиты помещения лучше выбирать цилиндровые замки с комплексом защиты.  
 - мне крайне трудно это представить...

Воля Ваша. Я свою не навязываю. Не один раз выезжал на блокировку (не проворот!!!) засова в промежуточном положении на замке имеющем цилиндровый механизм. На сувальдном замке из такой ситуации выйти из положения в сто крат проще. Цилиндр приходится убивать, если нет другого выхода...

[Александр Сторожев]

Если отлистать все обсуждения сувальдных замков то единственным его преимуществом будет цена. Именно фактор того, что он не требует доп защит, а цилиндр требует защитную фурнитуру и постоянно становится аргументом в споре.

Не согласен.
Кроме цены есть ещё и другие факторы.
Неужели производители сейфов такие жадные и не могут себе позволить цилиндровый замок ?
А какой навесной замок работает верой и правдой уже не один десяток лет ? Точно - навесной, амбарный, с однобородочным ключом. Сувальдный ! 
Фото сайта album.foto.ru


А вообще, есть смысл сделать сравнительный обзор, с указанием и плюсов и минусов. Пусть каждый решает сам - что лучше !

[BUR]

Не согласен.
Кроме цены есть ещё и другие факторы.
Неужели производители сейфов такие жадные и не могут себе позволить цилиндровый замок ?

  Цилиндровый замок, как привыкли мы его воспринимать это замок со сменным механизмом секретности. Это вероятно главное его достоинство. В сейфах это достоинство не особо востребованно. В сейфах уместнее говорить о системах, сувальдных, дисковых, пиновых и т.д. Сувальдная система в сейфовых замках также недорогая и чаще ей присваиваивается меньший класс устойчивости к взлому. При этом снова же сравнивать полуоборотный сувальдный сейфовый блокиратор в котором замкнутое кодовое окно и работает две стороны ключа с привычным дверным сувальдником не совсем правильно. Замкнутое кодовое окно позволяет сделать меньшие зазоры в кодовом пазу, сохранив дуракоустойчивость, такие кодовые зазоры в дверных замках из достоинства превращаются в проблему.  А вот пример ключевого сейфового  замка  http://www.lockwiki.com/index.php/LaGard_2200

[Aleks]

..............
По этому необходимо устанавливать два разных механизма и при вскрытии именно двух разных механизмов будет применяться различные инструменты, навыки и разные умения, то есть количество "злоумышленников" обладающих возможностью вскрыть\взломать дверь будет сокращено.

Вы думаете, что при вскрытии цилиндров используются одинаковые инструменты? Как и при вскрытии двух разных систем, так и при вскрытии двух одинаковых одним инструментом не всегда получится работать. Вернее так. Если ставить нормальные замки разных производителей, то инструменты нужны в большинстве случаев разные.

[Dimavzlom]

Никогда этого делать не буду. Ни разу не сверлил дверь, так как считаю это позором слесаря.

О как хотел бы после такого сообщения завязать со сверлением.. видимо меня в клинику надо...
позор-позор

[Dimavzlom]

Сегодня сверлил Пензу со слетевшей защелкой, потом Апекса со слетевшим механизмом переталкивателя, потом сверлил пластиковую дверь с приводом (и общим прижимом) от ручки, так, как хозяин превратил кулачок в четыре разных осколка, забыв открыть цилиндр
а еще, намедни, вдоволь насверлился Гардиана с оторвавшимися ригелями
позор-позор

[Александр Сторожев]

  Цилиндровый замок, как привыкли мы его воспринимать это замок со сменным механизмом секретности.

Да, буржуи его так и называют - замок.

Это вероятно главное его достоинство. В сейфах это достоинство не особо востребованно.

Ключи от сейфов теряются тоже. 

При этом снова же сравнивать полуоборотный сувальдный сейфовый блокиратор в котором замкнутое кодовое окно и работает две стороны ключа с привычным дверным сувальдником не совсем правильно.

А я и не имел ввиду замок-блокиратор. Полным полно сейфов с классическим сувальдным замком. От Итальянских до Российских.

Причина простая, как мне кажется. Разница в размещении механизма секретности - в или за дверью. Соответственно и атаковать то, что внутри сложней.

Не услышал ответа - что делать, если вышел из строя дорогущий ЦМС за броненакладкой? Да, понимаю, головная боль... В хорошем, грамотно установленном сувальднике, фатально ломаться нечему.  Вот и ещё отличие.