Что такое стержневая защита от Кто-там?

[keys777]

P/S: Сергей можем вообще отдельную тему попросить создать - по производству пообщаться по технологиям, решениям  и т.п. если интересно.

Павел Муравьев.

Да, можно позже создать... В общем-то с тем как выглядит стержневая защита разобрались, с шагами и количеством пока тоже вроде общий смысл понятен. Спасибо!!! 
А теперь самое интересное.
На ваш взгляд какому виду взлома, каким инструментом и почему помешает данная защита?  Т. е. как вы понимаете мне не интересен ответ вроде "Это защита от вырывания замка". Мне интересно ваше видение процессов которые будут происходить при попытке взлома двери с "стержневой защитой".

[Гранд]

Во первых спасибо за создание данной темы - прочитана 675 раз и Гранд и Кто-Там упомянуты в данной теме не раз 

На ваш взгляд какому виду взлома, каким инструментом и почему помешает данная защита?  Т. е. как вы понимаете мне не интересен ответ вроде "Это защита от вырывания замка". Мне интересно ваше видение процессов которые будут происходить при попытке взлома двери с "стержневой защитой".

Скажу искренне, вскрытие килечным ножом я в своей практике ни в ДПЗ ни в Гранде не встречал ( я про двери которые выпускались в моем присутствии) .
Но видимо все же прецеденты были , решение в виде прутков не мое и даже в Гранде введено не мной (какие то доработки в виде расположения,количества ,шага это уже оправки Кто-Там) - поэтому соглашусь, что от вспарывания ИМХО (при верном расположении и достаточном количестве ) они спасают.Но панацеей от взлома я их не считаю.Именно по этому в данный момент , как выразился Алексей Сергеевич -

Сейчас на финальной стадии разработки находится принципиально новая система защиты замка......

и это действительно правда - как только будут результаты мы (Гранд и Кто-Там) обязательно сообщим.

Насчет вырывания замка ..... Сергей , что их реально вырывают чтобы обокрасть ? (я просто не в курсе таких методов).

Вообще прутки это как я и писал ранее не единственный метод защиты предлагаемый Грандом и Кто-Там - без проблем наборные пластины (от прутков или самого кармана) которые полностью перекрывают плоскость замка и затрудняют высверливание и доступ к механизмам запирающего устройства.
Есть и еще решения.Но их действенность покажут результаты сертификации (тут я с Борисом Анатольевичем как в общем то и в большинстве случаев) согласен.
Ну и как Вы понимаете сертификация на взломостойкость в любом случае будет.

Надеюсь , что ответил на Ваш вопрос.

С уважением, Павел Муравьев.

[Гранд]

Да и еще момент - стараюсь придерживаться определенного принципа ( если не изменят память когда работал на Бориса Анатольевича от него и слышал ), что защита и затраты на нее должны соответствовать или превышать то, что могут украсть из охраняемого объекта ( я перефразировал конечно, ибо не помню исходный текст).
Поэтому вариантов защиты много и именно в зависимости от потребности и думаю даже от региона они варьируются -но это уже "лирика".

Павел Муравьев.

[keys777]

К сожалению, в Москве и не только реально разрывают листы 2 мм. Вот например возьмем вот этот>>> случай из Нижнего Новгорода. Видно, что ворам понадобилась достаточно небольшая зона повреждений для того, чтобы открыть замок. По моим ощущениям с такой зоной повреждений они прутки даже бы не заметили... Но ведь бывают воры которые фактически вырывают замок целиком... В этом случае действительно в какой-то момент они встретятся с прутками. Но помешают ли им прутки? Я лично сомневаюсь. Пруток 6  мм. это не такой жесткий элемент, чтобы помешать отгибанию листа 1,8 мм. у меня есть подозрение, что при разрыве внешних листов ворами используется инструмент вроде т. н. болтореза который продается в хозмаге. В зависимости от   размера эти болторезы щелкают прутки до 16 мм. Пруток 6 мм. можно моментально перекусить болторезом длиной сантиметров 40. Хотите завтра видео сниму? У меня как раз валяется болторез длиной сантиметров 40.

  Если я прав, что ворами используются рычажные инструменты то им эти прутки ну никак на мой взгляд не помешают...
Если я неправ и ворами например используются обычные ломы. Вы думаете пруток 6 мм. в состоянии  противостоять лому? нет конечно... Его или  загнут вместе с листом или оторвут от листа.

Учитывая все выше сказанное я не разделяю вашего оптимизма относительно защитных свойств т. н. "стержневой защиты". Я знаю как можно было бы  эффективнее использовать стержневую защиту, но если скажу то как мне конкурировать с вами...

Само по себе решение с усилением кармана прутками на мой взгляд имеет право на жизнь, но прокат должен быть реально жестким. На мой взгляд квадраты  10 мм. приваренные немного по другому реально усложнили бы взлом, а прутки 6 мм. это больше просто рекламный ход...

[Гранд]

К сожалению, в Москве и не только реально разрывают листы 2 мм

Замечу что у нас толщина  включая защитный карман приваренный вплотную к наружному листу  1,8+1,8 составит 3,6 мм ,а это уже не 2 мм.
По поводу зоны повреждения- не заметили прутки потому что их просто нет, думаю какую то роль в увеличении времени они все же бы сыграли.
Видео буду рад если снимете - примем к сведению Сергей , мы адекватны и просто напросто внесем изменения если того требует какой то новый метод взлома (без проблем).
Насчет лома .... ну пусть отогнут , если есть место куда вставить лом , а если этого места нет?Ну или далее отгибают наружный лист , и что у нас далее шасси замка? Тратим на него время правильно?А вот уже еще далее тратим время на сам замок , вертикальный привод и т.п. И в итоге дверь возможно и вскрыта , но !
Сколько времени прошло ? Сколько шума произведено? Приехала уже полиция ?
В общем вся суть в том , сколько простояла дверь правильно ?
и мы плавно переходим в тему - http://https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,7949.msg184222/topicseen.html#new
да и замечу , ссылка приведенная Вами по взлому  как раз одного из наших первых и эксклюзивных дилеров в Нижнем Новгороде и к дверям Гранд отношения не имеет.

Павел Муравьев.

 

[Гранд]

В дополнение , я считаю что основой для противостояния разрыву листа все же можно считать отсутствие полости для проникновения инструмента между листом и замком (как вариант) - причем данный вид защиты нами тоже предлагается ,но вот покупать (за дополнительные деньги) данный вид защиты или нет решать уже клиенту.Предложить мы в свою очередь всегда предлагаем (как и консультируем по этому вопросу).

Павел Муравьев.   

[MONOLIT S]

Я, в общем-то, и раньше подозревал, что неоднократно ранее упоминавшиеся 13,4 мм толщины металла перед замками
более похожи на рекламный ход. Но после появления фотографий...
Господа. Это ваши двери, ваша реклама, ваши ходы.
Но по-моему так говорить просто нельзя. ИМХО.

[Valzi]

13,4 мм толщины металла перед замками

ну как-бы эти миллиметры можно найти в сечении, но это больше рекламный трюк.
название красивое, исполнение не важное.
за такую цену ожидалось что-нибудь типа цельного отсека, отштампованного из 4ки или 5ки, с формованными ребрами по плоскости с переходом на фланцы, затрудняющие доступ при силовом воздействии, а также повышающие жесткость отсека

[EVG]

Я, в общем-то, и раньше подозревал, что неоднократно ранее упоминавшиеся 13,4 мм толщины металла перед замкамиболее похожи на рекламный ход..

…но это больше рекламный трюк.

В данной теме обсуждаются конструкционно-технологические особенности стержневой защиты, а не «рекламные ходы» и «трюки»
Предлагаю придерживаться темы и не засорять ее

[Spirin Konstantin]

за такую цену...

Это за какую? Отсек у нас входит в базовую комплектацию.

Я, в общем-то, и раньше подозревал, что неоднократно ранее упоминавшиеся 13,4 мм толщины металла перед замками
более похожи на рекламный ход. Но после появления фотографий...
Господа. Это ваши двери, ваша реклама, ваши ходы.
Но по-моему так говорить просто нельзя. ИМХО.

Это Ваше видение.
А по моему так говорить можно и нужно!

[Александр Сторожев]

В дополнение , я считаю что основой для противостояния разрыву листа все же можно считать отсутствие полости для проникновения инструмента между листом и замком (как вариант) - причем данный вид защиты нами тоже предлагается ,но вот покупать (за дополнительные деньги) данный вид защиты или нет решать уже клиенту.Предложить мы в свою очередь всегда предлагаем (как и консультируем по этому вопросу).  

Павел, а что мешает делать эту защиту по умолчанию ? Какая цена вопроса ?
Есть добрая поговорка - защиты много не бывает.
Лично мне уже просто наличие доп-защиты - по душе.  Неважно стержневая она или брусковая.
Применение болтореза при взломе двери разрывом полотна не считаю реальным. Для губок доступно всего 6 мм, в лучшем случае, а то и того не будет. Слишком нереальна задача:
- порвать лист ,
- рвать дальше пытаясь пройти стержни,
- перекусывать стержни
- рвать лист шасси....
И это будет делать злодей ? Не верю.

Интересно чем вызвано применение защитных стержней? На ум приходит только экономия металла и отсутствие технологии обработки листа толщиной в 6 мм.

Я бы сделал "сотовый" лист из 6-ки. Штамповочное оборудование должно быть, как мне кажется у производителя дверей. Берём лист металла, вырубаем соты, и защита готова. Соты необходимы для крепления защитного листа электросваркой так же как и крепление стержней.

В этой идее есть ответ оппонентам - к толщине металла перед замком уже не придраться.  

Скрытый текст -

А ещё очень неплохие изделия получаются горячей штамповкой. Как знать, может и это "будет на нашей улице". Самое поразительное, что такая технология применялась в замках в 6-х годах. Но об этом позже и в другой теме.

[Valzi]

Скрытый текст - Для EVG:

Во-первых, Вы не Администратор и не модератор, чтобы делать такие замечания
Во-вторых, мое сообщение неразрывно с темой. Я не обсуждаю трюки, а высказываю свое личное мнение по поводу описываемого элемента

[Гранд]

Павел, а что мешает делать эту защиту по умолчанию ? Какая цена вопроса ?
Есть добрая поговорка - защиты много не бывает.
Лично мне уже просто наличие доп-защиты - по душе.  Неважно стержневая она или брусковая.

Как раз цена вопроса  и мешает. Не всем она нужна, мы же не только для Кто-Там двери делаем.
А в Йошкар-Оле конкуренция производителей жесткая и конечная стоимость продукции играет не последнюю роль (иногда даже 50 рублей).
Да и двери мы тоже разные делаем - и "экономки" тоже.Так , что именно по этому наш прайс выглядит как конструктор - что выбрано то поставлено.
Вот Кто-Там создал свои базовые конструкции и получает их в строгом соответствии.И еще - не навязываем кому то , что то поверьте кто то просто не видит смысла в тех же прутках и категорично их не хочет ,так что причин не делать их по умолчанию много.К тому же есть еще варианты защиты в которых этих прутков нет, так как там их просто некуда вставить.

Лично мне уже просто наличие доп-защиты - по душе.  Неважно стержневая она или брусковая.
Применение болтореза при взломе двери разрывом полотна не считаю реальным. Для губок доступно всего 6 мм, в лучшем случае, а то и того не будет. Слишком нереальна задача:
- порвать лист ,
- рвать дальше пытаясь пройти стержни,
- перекусывать стержни
- рвать лист шасси....
И это будет делать злодей ? Не верю.

И я не верю, но допускаю . При необходимости решим проблему по мере ее поступления.

Интересно чем вызвано применение защитных стержней? На ум приходит только экономия металла и отсутствие технологии обработки листа толщиной в 6 мм.

Я бы сделал "сотовый" лист из 6-ки. Штамповочное оборудование должно быть, как мне кажется у производителя дверей. Берём лист металла, вырубаем соты, и защита готова. Соты необходимы для крепления защитного листа электросваркой так же как и крепление стержней.

Нужны были именно штыри.

за такую цену ожидалось что-нибудь типа цельного отсека, отштампованного из 4ки или 5ки, с формованными ребрами по плоскости с переходом на фланцы, затрудняющие доступ при силовом воздействии, а также повышающие жесткость отсека

Действительно о какой цене речь ? (к кому адресовано сообщение - Кто-Там или Гранду).

Павел Муравьев.

[Valzi]

Действительно о какой цене речь ? (к кому адресовано сообщение - Кто-Там или Гранду).

Естественно, Кто-Там. О заводской цене даже слухов нет 

[Spirin Konstantin]

Так я и ответил в 49 посте.

[Профан]

Павел Муравьев.
Подскажите пожалусто почему толщина наружнего листа именно 1,8мм , а не 2 или более ?

[Aleks]

Павел Муравьев.
Подскажите пожалусто почему толщина наружнего листа именно 1,8мм , а не 2 или более ?

Кто Там захотел Али есть другой вариант?

[Spirin Konstantin]

Вы, Алекс, прямо шаман!
1,8 это было наше пожелание.

Профан!
Где то уже на форуме обсуждалось.... тупое наращивание толщины листа - тупиковый путь.

[Борис Котович]

Само по себе решение с усилением кармана прутками на мой взгляд имеет право на жизнь, но прокат должен быть реально жестким. На мой взгляд квадраты  10 мм. приваренные немного по другому реально усложнили бы взлом, а прутки 6 мм. это больше просто рекламный ход...

Поддерживаю рассуждения и озабоченность Сергея и предлагаю КТОТАМу выработать более точную формулировку.

На мой взгляд, наиболее точно звучала бы формула:
"толщина защиты составляет: наружный лист 1,8мм + корпус отсека 1,8мм + 1.8 шасси + 2мм бронепластина (опционально) = от 5,4 до 7,4 мм + стальные прутки, толщиной 6мм (зонально)."

А упоминание 13.4 мм похоже на попытку введения покупателя в заблуждение, т.к. не относится ко всему защитному отсеку и
включает в себя бронепластину, предлагаемую опционально.

[Aleks]

Вы, Алекс, прямо шаман!
1,8 это было наше пожелание.

Оттож 

Профан!
Где то уже на форуме обсуждалось.... тупое наращивание толщины листа - тупиковый путь.

2 мм это не наращивание, а классика стальных дверей. А почему 1,8... а не 1,5мм? 1,8 мм это разве не тупое наращивание в сравнении с 1,5мм?