Выбираете дверь: двери отзывы | Возможно поможет: рейтинг стальных дверей | Важные компании: отзыв о дверях СТАЛ | Возможно вам сюда: какую дверь выбрать?
DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
30 мая, 2024, 22:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Автор Тема: Помогите, пожалуйста, с выбором двери.  (Прочитано 12213 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Сергей555
Профи
Старожил
*****

Карма: +50/-10
Offline Offline

Сообщений: 983



« Ответ #20 : 29 мар, 2011, 15:59 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Тоже прошу помощи в выборе двери. Интересуют самые взломостойкие (1 класс устойчивости ко взлому, если не ошибаюсь). Точную конфигурацию пока не подобрал, надеюсь на помощь знатоков. Пока точно выбрал только отделку снаружи - порошковую краску. Важны хорошие шумоизоляция и теплоизоляция. Петли - "Барк"? Или есть петли более надежные и долговечные? Достаточна ли толщина наружного стального листа в 2 мм? С замками ситуация сложная. Раньше читал рекомендации ставить комплект из цилиндрового и сувальдного замков, но, почитав на этом форуме о слабой защищенности сувальдных замков, подумываю, не поставить ли 2 разных цилиндровых? Какой вариант лучше в плане более высокой взломостойкости двери? Из цилиндровых пока думаю о Cisa RS3 S или о Cisa с цилиндром EVVA 3KS. Из сувальдных (если все-таки ставить) - Kerberos или Mottura. Естественно, все замки с броненакладками, бронестаканами и прочей подобной защитой. В общем, прошу знатоков помочь сориентироваться.

Дверь надо поставить в квартиру, находящуюся на расстоянии не более 10 км от МКАД. Точнее говоря, не просто поставить, а заменить ею старую металлическую дверь, поставленную 15 лет назад кустарями.   
Здравствуйте ув.Cougar!
На самом деле, нет единого мнения на тему какой должна быть самая взломостойкая дверь. Иначе, все заводы делали и предлагали бы одну и ту же дверь одинаковой конструкции. Как Вы могли заметить по разнообразию конструктивов предлагаемых дверей - единого мнения производителей на этот счет нет. Также не утихают споры о том, нужен ли взломостойкой двери сертификат. Могу назвать несколько компаний,  вполне достойные двери которых предлагаются без сертификата на взломостойкость. Также много компаний, которые сертифицируют свои не менее достойные двери. Поэтому я бы порекомендовал Вам выбирать дверь исходя из того набора защитных характеристик, которые по-Вашему должны быть в Вашей двери.
Что касается предложения от нашей Компании - хотел бы обратить Ваше внимание на модель КТ-10. Полотно закрывается, с некоторым заглублением в коробку, что увеличивает сопротивление отжатию и улутшает внешний вид благодаря "неторчащим" петлям. В качестве защиты от снятия с петель используется единый противовзломный выступ. Что касается толщины внешнего стального листа - у нас в базовом варианте - 1.8мм. Толщину есть возможность увеличить до 3мм. Также очень важно защитить замки от вспарывания или разрушения внешнего листа. В нашем случае это фирменный бронепакет из стальных листов общей толщиной 8мм.(с учетом бронепластины).
Касательно замков. В Вашем случае рекомендую установить 2 раздельных разнесенных замка. Это увеличивает суммарное количество ригелей и распределяет их более равномерно по замковой зоне. Что касается цилиндрового замка: предложу все же остановиться на варианте с EVVA 3KS.
В качестве второго замка предложу все-таки сувальдный, чтобы максимально диверсифицировать общую защищенность двери. Из нашего прейскуранта могу предложить 2 на мой взгляд топовых замка: KERBEROS111.21.309(11500) и Cisa57.655 + Сувальдный цилиндр Cisa с бронеколпаком(15900).
В итоге: Модель двери КТ-10+цил. з.Cisa56.515+Evva3KS+Kerberos309+бронепакет на каждый замок, - с максимальной скидкой будет стоить порядка 57т.р. Т.к. В стоимость включил базовую отделку(порошковое напыление снаружи и панель под структуру дерева изнутри) - дополнительно могу предложить целый спектр панелей и декоративных накладок. Благо собственное производство панелей позволяет предоставить на Ваш выбор самую широкую гамму цветов  и вариантов фрезеровок.
Это был мой взгляд на Ваши пожелания к двери. Если мое предложение Вас заинтересовало - с удовольствием отвечу на вопросы.


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #21 : 29 мар, 2011, 15:59 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

ЗамКом

Спасибо, интересно. Надо повнимательнее изучить. Пока мне не нравится внешняя отделка меламин - хотелось бы порошковую краску, т.к. нужна устойчивость к механическим воздействиям (окружающая фауна такая  :) ). И еще вопрос - видеодомофон вы тоже можете поставить?


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #22 : 29 мар, 2011, 16:12 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Сергей555

Спасибо за предложение.

"Заглубление в коробку", кстати, есть и у "Неман".

Cisa57.655 я, начитавшись этого форума, ставить опасаюсь, т.к. это сувальдный перекодируемый замок от Cisa. Тут даже есть тема, как подобный замок вскрыли.

А так надо поподробнее изучить Ваше предложение.


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #23 : 29 мар, 2011, 16:16 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

На dveri-neman прочитал о цилиндрах EVVA MCS. Кто-нибудь может поделиться соображениями об этом устройстве?


Записан
ЗамКом
Профи
Старожил
*****

Карма: +148/-10
Offline Offline

Сообщений: 2951



WWW
« Ответ #24 : 29 мар, 2011, 16:22 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

ЗамКом

Спасибо, интересно. Надо повнимательнее изучить. Пока мне не нравится внешняя отделка меламин - хотелось бы порошковую краску, т.к. нужна устойчивость к механическим воздействиям (окружающая фауна такая  :) ). И еще вопрос - видеодомофон вы тоже можете поставить?
Отделка не проблема - поменяем.
Вы наверно тоже имеете мнение, что порошковая покраска - это антивандальное покрытие? :)
И...правильно я понял, что фауна - это кошки?
Да, конечно, по видеодомофонам у нас работает отдельное огромное подразделение. Ассортимент и предлагаемые услуги - велик.


Записан
Сергей555
Профи
Старожил
*****

Карма: +50/-10
Offline Offline

Сообщений: 983



« Ответ #25 : 29 мар, 2011, 16:30 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Сергей555

Спасибо за предложение.

"Заглубление в коробку", кстати, есть и у "Неман".

Вы правы. Заглубление в коробку есть и у Неман.. и не только у Неман :)
Сергей555
Cisa57.655 я, начитавшись этого форума, ставить опасаюсь, т.к. это сувальдный перекодируемый замок от Cisa. Тут даже есть тема, как подобный замок вскрыли.
Вы наверное не обратили внимание, что я его Вам предложил в комплекте с сувальдным цилиндром(пиновой накладкой) и бронеколпаком. Это как раз та деталь, которая исключает подобного рода манипуляции, о которых писалось в той теме.
Сергей555
А так надо поподробнее изучить Ваше предложение.
Это было предложение, которое я сделал "сходу". Посчитал все практически по-максимуму. Есть много других вариантов. Если у Вас возникнут каки-либо пожелания, уточнения или рекомендации - буду рад обсудить.


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #26 : 29 мар, 2011, 16:32 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Отделка не проблема - поменяем.
Вы наверно тоже имеете мнение, что порошковая покраска - это антивандальное покрытие? :)
И...правильно я понял, что фауна - это кошки?
Да, конечно, по видеодомофонам у нас работает отдельное огромное подразделение. Ассортимент и предлагаемые услуги - велик.

"Несмотря на кажущуюся простоту, порошковая окраска часто применяется там, где дизайн двери не имеет решающего значения. Она позволяет придать достойный внешний вид двери, обладает антивандальными свойствами и химической стойкостью." Здесь - http://dveri-neman.ru/poroshek  Да мне и самому доводилось видеть такое покрытие  - выглядит прочным.

Цитировать
И...правильно я понял, что фауна - это кошки?
Не... соседи.




Записан
Дежурный
Профи
Старожил
*****

Карма: +73/-3
Offline Offline

Награды:
Почетный участник Новогодней Викторины на DveriZamki.org
Сообщений: 4421



WWW
« Ответ #27 : 29 мар, 2011, 16:34 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

На dveri-neman прочитал о цилиндрах EVVA MCS. Кто-нибудь может поделиться соображениями об этом устройстве?
Добрый день. Больше чем 1,5 года назад стали устанавливать эти ЦМС в двери заказчиков, жалоб не было.
Что касается конструкции, цилиндр уникальный в своем роде, как и все цилиндры, я бы их назвал,  VIP-класса, это мое мнение об EVVA MCS.


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #28 : 29 мар, 2011, 16:45 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Добрый день. Больше чем 1,5 года назад стали устанавливать эти ЦМС в двери заказчиков, жалоб не было.
Что касается конструкции, цилиндр уникальный в своем роде, как и все цилиндры, я бы их назвал,  VIP-класса, это мое мнение об EVVA MCS.

А вскрытий этих замков не было?


Записан
Дежурный
Профи
Старожил
*****

Карма: +73/-3
Offline Offline

Награды:
Почетный участник Новогодней Викторины на DveriZamki.org
Сообщений: 4421



WWW
« Ответ #29 : 29 мар, 2011, 16:48 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Тоже прошу помощи в выборе двери. Интересуют самые взломостойкие (1 класс устойчивости ко взлому, если не ошибаюсь). Точную конфигурацию пока не подобрал, надеюсь на помощь знатоков. Пока точно выбрал только отделку снаружи - порошковую краску. Важны хорошие шумоизоляция и теплоизоляция. Петли - "Барк"? Или есть петли более надежные и долговечные? Достаточна ли толщина наружного стального листа в 2 мм? С замками ситуация сложная. Раньше читал рекомендации ставить комплект из цилиндрового и сувальдного замков, но, почитав на этом форуме о слабой защищенности сувальдных замков, подумываю, не поставить ли 2 разных цилиндровых? Какой вариант лучше в плане более высокой взломостойкости двери? Из цилиндровых пока думаю о Cisa RS3 S или о Cisa с цилиндром EVVA 3KS. Из сувальдных (если все-таки ставить) - Kerberos или Mottura. Естественно, все замки с броненакладками, бронестаканами и прочей подобной защитой. В общем, прошу знатоков помочь сориентироваться.

Дверь надо поставить в квартиру, находящуюся на расстоянии не более 10 км от МКАД. Точнее говоря, не просто поставить, а заменить ею старую металлическую дверь, поставленную 15 лет назад кустарями.   

Добрый день.

Извините, что сразу не сделал Вам предложение.
Если будет время, рассмотрите наше предложение. На мой взгляд I. СПЕЦКОМПЛЕКТАЦИЯ  с гарантией 10 лет соответствует всем Вашим требованиям.
Дверь: СД "Premium" - 1 класса устойчивости к взлому
Замок №1: CISA 56.515 Revolution
Замок №2: KERBEROS 308
ЦМС: EVVA 3KS
Обратите внимание на "Особые условия" - мы уверены в том, что делаем.
Возникнут вопросы готов ответить.

-----
Доставка за пределы МКАД - 30,00 руб./км.
Демонтаж старой металлической дверки, думаю, - 500,00 руб., но лучше посмотреть.


Записан
Дежурный
Профи
Старожил
*****

Карма: +73/-3
Offline Offline

Награды:
Почетный участник Новогодней Викторины на DveriZamki.org
Сообщений: 4421



WWW
« Ответ #30 : 29 мар, 2011, 16:53 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А вскрытий этих замков не было?
Те ЦМС которые мы установили не вскрыты. Жалоб от заказчиков не было. Пока все довольны.


Записан
Алексей Коробкин
Профи
Старожил
*****

Карма: +56/-18
Offline Offline

Сообщений: 2548



« Ответ #31 : 29 мар, 2011, 17:10 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

     Доброго дня!
 Предлагаю рассмотреть вариант по нашей акции "Геракл"
конструкция двери от известного производителя Неман К10.8 http://www.neman04.ru/?m2-k10.8
Два листа металла по 2 мм. вертикальные и горизонтальные ребра жесткости.
 
Со стороны петель имеет противовзломный лабиринт с пазом на коробке, паз на коробке двери сделан с трех сторон и ригеля замка прячутся за этот паз, а не в отверстия под каждый ригель, также замки регулируются специальной регулировочной пластиной, что обеспечивает плотное прилегание полотна, плюс этого паза ещё в том что если дом даст осадок,то ригеля замка не зажмутся в коробке двери и замок никогда не заклинит.

   Стоимость двери С цилиндром ЭВВА 3КС 41 900 р. Акция здесь http://www.grosscorp.ru/gerakl.html и
  здесь https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6961.0.html

   Предлагаю немного изменить комплектацию и вместо Нижнего замка замка Чиза установим Моттура 85.371Q с защитой от забивания ригелей и выбивания цилиндра.
    Отсек замка + 1000 р.
 Вместо Броненакладки Дизек Бд16 установим Антивандальную броненакладку Дизек МР 128 + 3500 р.
  принцип работы здесь видео №1 http://www.ghidini.ru/katalog/disec/bronenakladki.html

     Верхний замок оставил бы бордер ЗВ 8-8 у него своя родная бронепластина 1.5 мм. + установил бы фирменную шторку Неман http://www.neman04.ru/?wiki-zsh

  + поставил бы Вниз девиатор+1500 р. вверх вертикальную тягу +600р.


   В такой комплектации нельзя будет пощупать замки и налить в них клея и напихать какого нибудь мусора. Перед нижним замком суммарно получается 13 мм. стали из них 5 мм. каленой - хорошая защита от высверливания и килечного ножа.
перед верхним замком получается 8.5 мм. из них 3.5 мм. бронепластина.
   Девиатор и вертикальная тяга вместе с замками обеспечит хорошую защиту от отжима.

  Стоимость этой двери получается  48 500 р. + 3000 р. установка двери =51500р. (в стоимость установки не входит усиление проёма).

  Если хотите дверь с первым классом взломостойкости Н101 + 5500 р.

  С Уважением Алексей Корпорация Гросс.
 
 



Записан
EVG
Профи
Старожил
*****

Карма: +604/-9
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2325



« Ответ #32 : 29 мар, 2011, 17:13 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Что касается конструкции, цилиндр уникальный в своем роде, как и все цилиндры, я бы их назвал,  VIP-класса, это мое мнение об EVVA MCS.
Пока существует ЦМС «МОСКОД», MCS не уникален, особенно если речь идет о взломостойкости


Записан
ЗамКом
Профи
Старожил
*****

Карма: +148/-10
Offline Offline

Сообщений: 2951



WWW
« Ответ #33 : 29 мар, 2011, 17:49 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

"Несмотря на кажущуюся простоту, порошковая окраска часто применяется там, где дизайн двери не имеет решающего значения. Она позволяет придать достойный внешний вид двери, обладает антивандальными свойствами и химической стойкостью." Здесь - http://dveri-neman.ru/poroshek  Да мне и самому доводилось видеть такое покрытие  - выглядит прочным.
На самом деле повредить покраску острым предметом или заносящей мебелью - не проблема.
А вот восстановление такой - очень затратное по времени и финансам занятие. Скажем так, если покраску снаружи каким-то образом портят, никто её не решается восстанавливать, а всё сводится к "замазыванию" на месте.
Поэтому мы и предлагаем простенькую панель снаружи, которую в случае чего, можно легко заменить.


Записан
Дежурный
Профи
Старожил
*****

Карма: +73/-3
Offline Offline

Награды:
Почетный участник Новогодней Викторины на DveriZamki.org
Сообщений: 4421



WWW
« Ответ #34 : 29 мар, 2011, 18:54 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Пока существует ЦМС «МОСКОД», MCS не уникален, особенно если речь идет о взломостойкости
Рекламация к МОСКОДу к сожалению была посмотрите на этом форуме.


Записан
EVG
Профи
Старожил
*****

Карма: +604/-9
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2325



« Ответ #35 : 29 мар, 2011, 20:03 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Спасибо. я в курсе
Вы лучше огласите какая устойчивость к взлому у MCS


Записан
Cougar
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 28


« Ответ #36 : 29 мар, 2011, 23:11 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Дежурный

Алексей Коробкин

Благодарю за предложения. Буду изучать.

ЗамКом

То порошковое покрытие, которое я встречал - не гладкое, шершавое, поэтому предполагаю, что если его повредить, то это не будет очень заметно.


Записан
Денис_
Активный участник
**

Карма: +13/-4
Offline Offline

Сообщений: 282



« Ответ #37 : 30 мар, 2011, 09:26 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Дежурный

Алексей Коробкин

Благодарю за предложения. Буду изучать.

ЗамКом

То порошковое покрытие, которое я встречал - не гладкое, шершавое, поэтому предполагаю, что если его повредить, то это не будет очень заметно.

Добрый день!

Вы, судя по всему, говорите о порошковом покрытие "антик". 


Записан
Spirin Konstantin
Гость


« Ответ #38 : 30 мар, 2011, 10:28 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию


То порошковое покрытие, которое я встречал - не гладкое, шершавое, поэтому предполагаю, что если его повредить, то это не будет очень заметно.
Повредить можно абсолютно любой вид отделки (не важно гладкое или шершавое), сильно будет заметно или нет, зависит от глубины царапины.
Полимерное покрытие при сильных царапинах отреставрировать в домашних условиях до первозданного вида невозможно.
Установив даже самую простую наружную панель, впоследствии ее можно будет заменить на любую другую.


« Последнее редактирование: 30 мар, 2011, 11:59 от Спирин Константин » Записан
Sergey
Профи
Активный участник
*****

Карма: +5/-0
Offline Offline

Сообщений: 165



« Ответ #39 : 30 мар, 2011, 15:41 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Пока точно выбрал только отделку снаружи - порошковую краску. Важны хорошие шумоизоляция и теплоизоляция.
Важно понимать, что для хорошей звукоизоляции нужно чтобы в конструкции было 2 контура под уплотнитель и всю плоскость двери створки необходимо закрывать звукоизоляционными материалами. Если конструкция жесткая, то в ней много ребер жесткости. Для хорошей звукоизоляции снаружи и изнутри необходимы декоративные панели толщиной не менее 16мм. В этом случае вы забудете про звуки за дверью.

Петли - "Барк"? Или есть петли более надежные и долговечные?
Как вариант, петли производства концерна Mauer, пара петель расчитана на створки вплоть до 450кг, позволяет легко без усилий открывать створку, имеется также возможость регулировать створку по высоте, крепежные флажки усилены.


Достаточна ли толщина наружного стального листа в 2 мм?
До 2,5 сталь достаточно легко режется ручным инструментом, вроде киличного ножа.
http://www.zatvor.ru/foto/20110216-f69ef45e41cf2c817c288bb0a39866c3.jpg[/img]]
Менее 3мм делать настоятельно не рекомедую. Очень хорошо, когда сразу за наружним стальным листом, дополнительно идет прослойка из неметаллического материала толщиной 10-16мм, а за ней еще один стальной лист.

С замками ситуация сложная. Раньше читал рекомендации ставить комплект из цилиндрового и сувальдного замков, но, почитав на этом форуме о слабой защищенности сувальдных замков, подумываю, не поставить ли 2 разных цилиндровых? Какой вариант лучше в плане более высокой взломостойкости двери?

Если рассматривать по отдельности сувальдный и цилиндровый замок, то сувальдный как правило выигрывает у цилиндрового. Замки должны ставиться в комплексе с броней, монтажными пластинами, секретными накладками, элементами конструктива створки, которые усложняют доступ к замкам. Как пример:

С Защелкой (нижний):
- Цилиндровый FIAM 678, Mottura 85971 или Mottura Gorilla система антипаника;
- Броненакладка на цилиндр Mottura Top Deffender с конусной юбкой (остальные смысла рассматривать не вижу);
- Монтажная пластина Mottura, требуется для правильного монтажа броненакладки, чтобы ее было сложнее удалить;
- Цилиндр CISA AP3, Mottura Champion 48, EVVA 3KS или MCS, любой на выбор, разница в устойчивости к взлому, которую имеет смысл рассматривать только в совокупности с установленной броненакладкой.

Без защелки (верхний), тут вариант на мой взгляд один:
- CISA 57675 сувальдный
- Секретная пиновая накладка 02716, обеспечивает защиту ключевины замка;
- Бронеколпак, усложняет разрушение пиновой накладки;
- Монтажная пластина

Монтажные пластины имеют элементы из марганцевой стали, но на мой взгляд, она была актуальна лет 10 тому назад, я рекомендую закрывать замковую область, сверху и донизу, от края до первого вертикального ребра жесткости, бронированной сталью Ц85 6,6мм 63HRT которая является действенной защитой от сверления, а так же от вырезания замковой группы.

Из цилиндровых пока думаю о Cisa RS3 S или о Cisa с цилиндром EVVA 3KS. Из сувальдных (если все-таки ставить) - Kerberos или Mottura. Естественно, все замки с броненакладками, бронестаканами и прочей подобной защитой. В общем, прошу знатоков помочь сориентироваться. 
Если выбирать между одиночными замками, то лучше на мой взгляд Керберос. Цилиндр EVVA имеет смысл ставить если есть серьезная защита цилиндра, а именно Top Deffender, в противном случае лучше использовать CISA AP3.


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение

Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу 25 апр, 2024, 07:34

[перейти на мобильную версию форума]