Неман (НД-1) или Гардиан (ДС 3У)

[amzez]

Понял вас, т.к. "игра равна", буду признателен если порекомендуете конкретные варианты замков (замковых групп), без привязки к ассортименту Гардиан, удовлетворяющих желаемым критериям и с учетом надежности, о которой говорилось в обсуждении.

Вариант минимум(дешево и очень сердито):
ГАРДИАН- 2212 + б/н Rezident + Kale 164 OBS B
Барьер-4.
Примечание: если у производителя двери возникнут проблемы с установкой барьера, установить Border ЗВ 8-8

Переходный вариант( средне-ценовой диапазон):
MOTTURA 85.771 + бронепластина + б/н Rezident + Kaba Matrix.
Барьер-4.
Примечание: если у производителя двери возникнут проблемы с установкой барьера, установить Border ЗВ 8-8

Вариант максимум:
а) Один замок:  MOTTURA 54Y919B + бронепластина + Top Deffender + ABLOY CY332 + девиаторы Mottura.
Примечание: если позволяет толщина двери, ABLOY и Top Deffender поменять на МОСКОД.

б) Два замка MOTTURA 85.771 + бронепластина + Top Deffender + Аблой CY 332.
MOTTURA 85.782 + бронепластина + Top Deffender +  EVVA 3КС
Примечание: если позволяет толщина двери, EVVA 3КС и Top Deffender поменять на МОСКОД.

В этой связи, если все сувальдные части примерно на одном уровне, то, может быть, оправданно ставить вообще любой замок при условии, что будет установлен неплохой цилиндр и защита?

Рекомендуется выбирать замки с функцией блокировки сувальдного механизма цилиндровым.

не вполне соглашусь с логикой "добротный замок, за свою цену"... (для производителя дверей может быть это и так) но для покупателя, по моему мнению, нет. 2 замка: бюджетный (3 тыс.) недорогой (6 тыс) - отличаются в 2 раза по цене, но в комплекте с дверью ценой около 30 тыс. суммарные стоимости обоих решений отличаются всего на 10%. Если  исходить из предположения, что замок процентов на 50 обеспечивает характеристики двери по взломостойкости, а его цена, как правило, существенно меньше стоимости полотна, то выбор замка по критерию "... за свою цену" мне видится не очень осмысленным.

Понимаю Вас. С точки зрения потребителя, Вы делаете правильные выводы. Продавец замочно-скобяных изделий мыслит несколько другими категориями. Для меня "добротный замок, за свою цену", означает, что его среднеоптовая цена 2500 р. в то время, как цена Cisa 57.986 4800 р., Mottura 54.Y916 4300 р. Сколько берут за эти замки разные дверники, мне не известно.

[Сергей555]

Цена варианта "минимум" на базе НД-1 + каждый замок в отсек замка + бронепластина на каждый замок примерно 32т.р.(в стоимость не включил OBS KALE, т.к. в складской программе его нет, но как я понимаю его легко можно купить в рознице тысячи за полторы или меньше и еще вместо Г2212 включил REZIDENT RNB F)
Цена "переходного варианта" варианта на базе НД-1, также с двумя отсеками замка и двумя бронепластинами - порядка 39т.р.
Цена варианта "максимум "а"" на базе НД-1+2бронепластина+ отсек - порядка 47т.р.
Вариант "максимум "b"" даже считать не стал. Для такой комплектации(как и для "а") минимум модель Н-101 нужна. Для "переходного" варианта тоже крайне желательно рассмотреть K-10.8 или K-10 Поэтому самой органичной и полноценной комплектацией на базе НД-1 вижу первый вариант.

[О КЕЙ 66]

END RU:Cкажите,как на духу,что Вам ближе к сердцу:неман с керберосами или гардиан с гардинами

[and_RU]

to amzez
Спасибо за разъяснения и примеры.
Не вполне понял (вопрос был немного ранее) с чем можно сравнить 25.14 (в двери ДС-3/У устанавливается без бронепластины на цилиндровой части) - это примерно на уровне "вариант минимум" в вашем делении?
Если в предложенных вами 3 уровнях в более простой замок ставить более продвинутый цилиндр (вместо Kale 164 OBS B - Kaba Matrix, вместо Kaba Matrix - ABLOY CY332 и т.д.) это чем-то оправданно или малоосмысленно ввиду несоответствия уровня ЦМС и защит?

[amzez]

Не вполне понял (вопрос был немного ранее) с чем можно сравнить 25.14 (в двери ДС-3/У устанавливается без бронепластины на цилиндровой части) - это примерно на уровне "вариант минимум" в вашем делении?

Примерно - да. Чуть хуже "варианта минимум" предложенного мной.

Если в предложенных вами 3 уровнях в более простой замок ставить более продвинутый цилиндр (вместо Kale 164 OBS B - Kaba Matrix, вместо Kaba Matrix - ABLOY CY332 и т.д.) это чем-то оправданно или малоосмысленно ввиду несоответствия уровня ЦМС и защит?

В этом случае, Баланс смещается в сторону ЦМ. Но хуже от этого явно не будет. Обращаю Ваше внимание - существует "вандальный" способ вскрытия ЦМ. Злоумышленник намеренно засоряет ключевой канал посторонними предметами. Как правило, на время поисков замены для дорогого ЦМ (или его ремонта) хозяином устанавливается более дешевый цилиндр. Таким образом дверь становиться менее взломостойкой в этом отрезке времени.

[НЕМАН (Москва)]

Я бы посоветовал выбор  цилиндра не привязывать к замку. Считаю, что в тот же Гардиан можно , если есть возможность , ставить Кабу, не обязательно привязывать его к Моттуре

[Сергей555]

Примерно - да. Чуть хуже "варианта минимум" предложенного мной.В этом случае, Баланс смещается в сторону ЦМ. Но хуже от этого явно не будет. Обращаю Ваше внимание - существует "вандальный" способ вскрытия ЦМ. Злоумышленник намеренно засоряет ключевой канал посторонними предметами. Как правило, на время поисков замены для дорогого ЦМ (или его ремонта) хозяином устанавливается более дешевый цилиндр. Таким образом дверь становиться менее взломостойкой в этом отрезке времени.

В качестве страховки от такого метода можно изначально купить 2 цилиндра.
"плюс" - Быстро отреагируете на вывод из строя цилиндра.
"минус" - Как и любая страховка, такой вариант требует вложений "сейчас", при этом нет гарантии, что второй цилиндр когда-нибудь пригодится.
 

[and_RU]

to VR, Стальные двери Гардиан

с чем можно сравнить 25.14 (в двери ДС-3/У устанавливается без бронепластины на цилиндровой части) - это примерно на уровне "вариант минимум" в вашем делении?

Примерно - да. Чуть хуже "варианта минимум" предложенного мной.

Вариант минимум:
ГАРДИАН- 2212 + б/н Rezident + Kale 164 OBS B
Барьер-4.

вы согласны?

[and_RU]

to amzes

Вариант минимум(дешево и очень сердито):
ГАРДИАН- 2212 + б/н Rezident + Kale 164 OBS B
Барьер-4.
Примечание: если у производителя двери возникнут проблемы с установкой барьера, установить Border ЗВ 8-8

Переходный вариант( средне-ценовой диапазон):
MOTTURA 85.771 + бронепластина + б/н Rezident + Kaba Matrix.
Барьер-4.
Примечание: если у производителя двери возникнут проблемы с установкой барьера, установить Border ЗВ 8-8

Вариант максимум:
а) Один замок:  MOTTURA 54Y919B + бронепластина + Top Deffender + ABLOY CY332 + девиаторы Mottura.
Примечание: если позволяет толщина двери, ABLOY и Top Deffender поменять на МОСКОД.

б) Два замка MOTTURA 85.771 + бронепластина + Top Deffender + Аблой CY 332.
MOTTURA 85.782 + бронепластина + Top Deffender +  EVVA 3КС
Примечание: если позволяет толщина двери, EVVA 3КС и Top Deffender поменять на МОСКОД.

Алексей, еще несколько вопросов по приведенной вами классификации:
1) В среднем и максимальном варианте вы выделили цилиндровые замки MOTTURA 85***. Есть еще 84 серия, она слабее 85, в чем в двух словах основные отличия? (если конкретнее, то 84.515В - сильно хуже приведенного вами замка?)
2) В 85 и 84 серии есть замки с индексом "Q" - с блокиратором ригелей в случае выбивания цилиндра. Важное ли это свойство, повышающее взломостойкость, работает на практике?
3) По двухсистемнику MOTTURA 54Y919B - понял вас, что замок очень хороший и, по видимому, лучше (взломоустойчивее, надежнее) Cisa 57.965 RT, по которой есть нарекания, но, если я не ошибаюсь, 54Y919B - новый замок. Может быть еще не накопилась статистика по его надежности? Сориентируйте, пожалуйста, по примерной розничной цене MOTTURA 54YM919B.

[and_RU]

to amzez (прошу меня извинить за спеллинг в предыдущем сообщении)

Переходный вариант(средне-ценовой диапазон):
MOTTURA 85.771 + бронепластина + б/н Rezident + Kaba Matrix.
Барьер-4.
Примечание: если у производителя двери возникнут проблемы с установкой барьера, установить Border ЗВ 8-8

Вариант максимум:
а) Один замок:  MOTTURA 54Y919B + бронепластина + Top Deffender + ABLOY CY332 + девиаторы Mottura.
Примечание: если позволяет толщина двери, ABLOY и Top Deffender поменять на МОСКОД.

б) Два замка MOTTURA 85.771 + бронепластина + Top Deffender + Аблой CY 332.
MOTTURA 85.782 + бронепластина + Top Deffender +  EVVA 3КС
Примечание: если позволяет толщина двери, EVVA 3КС и Top Deffender поменять на МОСКОД.

В случае комплектаций с 2 замками от какого правильнее/разумнее должны работать приводы ригелей вертикального запирания?

В 85 серии (как и в 84) есть замки с индексом "Т/Q" - блокиратор ригелей при выбивании цилиндра. С обывательской точки зрения это видится очень полезным. Так ли это на самом деле?

Почему 85 серия, чем 84 хуже и почему именно 771?

[amzez]

В случае комплектаций с 2 замками от какого правильнее/разумнее должны работать приводы ригелей вертикального запирания?

Не принципиально. Важно подключать тяги к одному замку, для исключения несимметричной нагрузки.

В 85 серии (как и в 84) есть замки с индексом "Т/Q" - блокиратор ригелей при выбивании цилиндра. С обывательской точки зрения это видится очень полезным. Так ли это на самом деле?

 
Это на самом деле так. Способ обхода данной защиты есть, но это само-собой уже другая квалификация взломщика.

Почему 85 серия, чем 84 хуже и почему именно 771?

85 серия замков от Mottura имеет редукторный механизм привода засова. В чисто бытовом плане - это выражается в мягком/плавном повороте ключа, без традиционных щелчков. В контексте защиты подобный механизм затрудняет взлом замка сверлением в обход ЦМС, особенно если цилиндр в исполнении ключ/ключ.

[and_RU]

Способ обхода данной защиты есть, но это само-собой уже другая квалификация взломщика.

что в итоге лучше один 85/84***Q или 54Y919B со шторкой? для меня ответ не очевиден...
в иной формулировке - на сколько по времени эта защита удлиняет вскрытие?
(я так понимаю, что если взломщик может вскрыть цилиндр, то сувальдную часть в любом случае откроет минут за 10-15)

[amzez]

что в итоге лучше один 85/84***Q или 54Y919B со шторкой? для меня ответ не очевиден...

И не только для Вас. У каждого варианта есть свои "за" и "против". Я сторонник дублирования всех механизмов. Помните - это знаменитое Королева: "Не ломается тот механизм, которого не существует". Всегда советую добавлять к "навороченному" ЗУ, страхующий механизм попроще(в идеале равнозначный). В тоже время знаю примеры непрерывной сорокалетней эксплуатации двери с одним замком, без единой поломки(сведения из Германии). Подавляющее большинство прославленных итальянских дверных брендов снабжают свои модели "в базе" только одним замком. Так что это уже мои личные "пунктики". Прислушиваться к ним решать только Вам.   

в иной формулировке - на сколько по времени эта защита удлиняет вскрытие?

Данный вопрос требует уточнений. Кто будет вскрывать, каким методом, каким инструментом, в каких условиях, на данный момент или в перспективе и т.д.д.д. Цифровые показатели ни о чем не скажут.

я так понимаю, что если взломщик может вскрыть цилиндр, то сувальдную часть в любом случае откроет минут за 10-15

Нужно понимать, что входная дверь это только один из элементов безопасности квартиры. Существуют еще окна, стены с соседями, вентиляционная шахта, вопреки распространенному мнению, эти элементы частенько оказываются слабым звеном. Есть вероятность снятия копии ключа без Вашего ведома. В квартиру могут зайти "на плечах", в конце концов. Все три варианта ЗУ, предложенные мной, с вероятностью 95% исключают интеллектуальное вскрытие и весьма сокращают вероятность взлома. Оставшиеся пять процентов, как минимум, должны обладать не дюжинными знаниями матчасти и высоким профессионализмом. Если Вы находитесь в группе риска и существует вероятность, что подобные товарищи обратят, на вас пристальное внимание, то рекомендую поменять подход к личной безопасности и хранению ценностей. Т.к. для суперпрофи обход любой распространенной системы безопасности, не представляет особой сложности. Могу написать телефон профессионала специализирующегося на консультациях по данному вопросу, в личку.

[НЕМАН (Москва)]

что в итоге лучше один 85/84***Q или 54Y919B со шторкой? для меня ответ не очевиден...
в иной формулировке - на сколько по времени эта защита удлиняет вскрытие?
(я так понимаю, что если взломщик может вскрыть цилиндр, то сувальдную часть в любом случае откроет минут за 10-15)

Если позволите...
ИМХО, лучше Cisa 515 и Бордер 3В8-8 плюс фирменная шторка Неман. Если интересует Моттура 85***Q можем на производстве уточнить возможность ее установки вместо Cisa 56.515

[Светлана]

Если позволите...
ИМХО, лучше Cisa 515 и Бордер 3В8-8 плюс фирменная шторка Неман. Если интересует Моттура 85***Q можем на производстве уточнить возможность ее установки вместо Cisa 56.515

Чем лучше?

[НЕМАН (Москва)]

Светлана лучше тем, что в этом случае мы получаем два замка разнесенных, с большим кол-вом засовов. И кроме того, Бордер восьмисувальдник с хорошей защитой от отмычек, с закаленной стойкой. Сумарно, на мой взгляд уровень защиты в такой связке будет лучше

[and_RU]

to НЕМАН (Москва)

что лучше один 85/84***Q или 54Y919B со шторкой

ИМХО, лучше Cisa 515 и Бордер 3В8-8 плюс фирменная шторка Неман. Если интересует Моттура 85***Q можем на производстве уточнить возможность ее установки вместо Cisa 56.515

Виталий, вопрос "что лучше" в данном контексте можно переформулировать как "позволяет ли система защиты от выбивания цилиндра 85***Q рассматривать данные замки, как более защищенные от криминальных методов вскрытия, чем двухсистемные со шторкой (например54Y919B), но без защиты от выбивания"

Чем в этой связи примечателен Cisa 56.515?
Вы считаете, что Бордер 3В8-8 "сильнее", чем сувальдная часть 54Y919B?

Если интересует Моттура 85***Q можем на производстве уточнить возможность ее установки вместо Cisa 56.515

Буду признателен.

[Dimavzlom]

Берите с защитой от выбивания, только уточните, есть ли она, всяко бывает

[and_RU]

to amzez

... вопрос требует уточнений. Кто будет вскрывать, каким методом, каким инструментом, в каких условиях, на данный момент или в перспективе и т.д.д.д. Цифровые показатели ни о чем не скажут.

Согласен, что вопрос неточный. Попробую переформулировать: вскрывать будет средний, набивший руку, специалист, разрущающим методом (цилиндр получается не важно какой), на что требуется больше времени (и шума): обойти защиту от выбивания ЦМС 84/85 серии или открыть сувальдную часть 54Y919B?

... Если Вы находитесь в группе риска и существует вероятность, что подобные товарищи обратят, на вас пристальное внимание, то рекомендую поменять подход к личной безопасности и хранению ценностей... для суперпрофи обход любой распространенной системы безопасности, не представляет особой сложности. Могу написать телефон профессионала специализирующегося на консультациях по данному вопросу, в личку.

Спасибо. Не думаю, что дела обстоят так серьезно (скорее наоборот, но если в перспективе такая необходимость возникнет я попрошу у вас контакт). Причина подробного рассмотрения скорее в большом разнообразии предложений (в один и тот же бюджет, например, около 30 тыс. можно купить очень разные по взломостойкости решения), отсутствии срочности, вероятности того, что в обозримой перспективе мне потребуется возвращаться к этой теме, и, как выясняется, неоднозначности, контрастности, интересности замочно-дверной области знаний.

Ранее вы писали цены некоторых замков. Сориентируйте, пожалуйста, по примерной розничной цене MOTTURA 54YM919B.

[and_RU]

Берите с защитой от выбивания, только уточните, есть ли она, всяко бывает

Спасибо т.е. один цилиндровый с защитой от выбивания лучше чем двухсистемный без защиты но со шторкой, правильно я вас понимаю? Есть еще фактор доступности тех или иных замков в предложениях компаний. По состоянию на сегодня дверь с 85.*** Q дороже двери с 54YM919B процентов на 20. Хотелось бы понять, оправданно ли это.