Неман (НД-1) или Гардиан (ДС 3У)

[VR]

Виктор, в случае двухсистемников (в частности 25.14), бронепластина будет закрывать замок полностью в т.ч. цилиндровый механизам или, как тут писали, только сувальдную часть?
на счет врезной брони - в прайсе 2 варианта, чем они отличаются?

В случае 25.14 только сувальдную, верно. На Cisa/Mottura - имеются и на весь замок бронепластины.
Брони отличаются Брендом) В базе идет резидент, за доплату можем установить и Cisa.

[Алексей Коробкин]

Разговор вроде был о крепеже.
У многих дверей пластины его не защищают. В пластинах есть отверстия в этих местах 

       Там вроде и о высверливании спросили. Писал не о всем замке, а о стойке ХВ-ка

[НЕМАН (Москва)]

to НЕМАН (Москва)это работает? (в 21.14/25.14 тоже есть)

Это должно работать и предпосылок сомневаться в этом не вижу. Но все зависит от конкретного случая

[ЗамКом]

Владимир, спасибо за мнение, хотел бы уточнить:при всем моем уважении к Вам, вы действительно считаете, что китайский аналог Чизы "сильнее", чем
"...уникальный сувальдный замок сейфового типа, не имеющий аналогов в мире (два патента РФ, максимальный 4 класс по ГОСТу 5089-2003, секретность более 9,765 миллиона комбинаций, сменный кодовый барабан, надежная комплексная защита от распространенных методов взлома)...", который почтенная компания Гардиан ставит в свою дверь 3 класса? (или это просто реклама Чиза-Резидент?)

Нет, это Вы сейчас процитировали рекламные слоганы замка Гардиан.
На самом деле, Вы даже не представляете, какое смешное количество комбинаций ключей имеет этот замок.
Кстати, Вы же кажется занимались в каких-то темах расчётами реального количества ключей? Отличный образец для практики! А я помогу
А Резидент неплохо себя зарекомендовал.
Это я Вам ни как СТАЛовец говорю, в ассортименте которых этого замка никогда не было (да скорее всего и не будет). А как человек, который с замками напрямую работает и мониторит рынок в этой области.

Что вы вкладываете в понятие "сильнее"?
по замкам (выше) или что-то еще?

Совокупность к различным методикам вскрытия и взлома.

Область рассмотрения можно было бы расширить. Буду признателен за предложение альтернативных вариантов с учетом желательных характеристик (посты 1 и 28) и в той же ценовой нише. (В принципе, основные производители по большей части мне известны, но, возможно, на этапе предварительного отбора какие-то моменты выпали из рассмотрения).

Могу предложить вот такой вариант>>> в качестве альтернативы.

[and_RU]

Нет, это Вы сейчас процитировали рекламные слоганы замка Гардиан.

Да, вы правы, это с сайта Гардиан, из описания двери 3 класса в которую ставится замок 21.14. Не могу с вами спорить и не подвергаю сомнению ваш профессионализм, но мне не совсем понятно, если этот замок "слабее", почему почтенная компания Гардиан ставит в свою дверь ДС-4 именно его, а не одну из моделей Чиза, например. Если исходить из логики, то 21.14 должен быть, наверное, более взломоустойчив. Кроме того, по мнению некоторых профессионалов у 21/25.14 есть некоторые плюсы по сравнению с итальянцами (всех деталей не назову: пружины жестче и т.п.) в общем он вроде бы менее удобен для вскрытия.  И потом, Чиза/Моттура под пристальным вниманием и в сети много черного пиара по вскрытию этих замков (сувальдной части) манипуляцией минут за 10-15 по максимуму. По 21.14 информации о легкости вскрытия не нашел (не думаю, что оно радикально больше, но все же). Поправьте, если что-то не так, но какие выводы можно из этого сделать?

На самом деле, Вы даже не представляете, какое смешное количество комбинаций ключей имеет этот замок.

Вы оценивали его в 1500

А Резидент неплохо себя зарекомендовал.
...
Совокупность к различным методикам вскрытия и взлома.

Это вызывает вопрос, как вы эту оценку вывели, стало быть нужно знать сколько времени каждый из обсуждаемых замков открывается каждым из методов и т.п. очень много параметров. Буду только за, если вы сообщите исходные данные из которых этот вывод следует...
Спасибо за вариант, буду думать.

[ac_52]

По 21.14 информации о легкости вскрытия не нашел (не думаю, что оно радикально больше, но все же). Поправьте, если что-то не так, но какие выводы можно из этого сделать?

Скрытый текст -

Простые: пока Гардиан ставит Керберос, с роликов Вы не дождетесь. А как только перестанет, то будет как с ДПЗ.

[and_RU]

to VR

Если рассматривать максимальные по взломостойкости варианты комплектации ДС3У, то можете рассмотреть два варианта:
1. ДС3У с Гардиан 25.14 + цилиндр от Evva или Kaba, например + панель на выбор снаружи
2. ДС3У с Cisa 57.965 RT + цилиндр от Evva или Kaba, например + сувальдный цилиндр (пиновая накладка) + панель снаружи.

Спасибо за предложенные варианты, несколько вопросов:
1) с Cisa 57.965 RT устанавливается бронепластина на весь замок или только на сувальдную часть?
2) Из 2 предложенных вариантов (при одинаковых цилиндрах, без учета шторки и без пин. накладки) сувальдная часть какого замка более устойчива (сложнее вскрыть)?
3) Остальные двухсистемники из вашего прайса: 25.12, M54Y916, C57.966 менее взломоустойчивы (по сувальдной части при одинаковых цилиндрах), чем 25.14?

[and_RU]

to all

...Если рассматривать максимальные по взломостойкости варианты ...

Уважаемые участники обсуждения, хотелось бы уточнить: меня в принципе интересует разумная взломостойкость с возможностью ее улучшения в процессе эксплуатации.
Критерии разумности примерно следующие. Время вскрытия/взлома двери специалистом средней квалификации и опыта - более 30 минут на 2 замка. По инструментам: желательно, чтобы оно было маловозможно с использованием широкораспространенных универсальных наборов для манипуляций и приспособлений для свертывания, рычагов (лом и т.п.), требовало применения ручного ударного инструмента (молоток, кувалда) и/или шумного электроинструмента.
Вопросы:
1. Это реально?
2. Если говорить о замковой группе, то какой из предложенных вариантов двухсистемных замков наиболее близок к целевым показателям (полотно, например, ДС-3У, сталь 1,8 мм, броня на ЦМС врезная, порекомендуйте цилиндры):
- Гардиан 25.12 (бронепластина только на сувальдную часть)
- Гардиан 25.14 (бронепластина только на сувальдную часть)
- Моttura 54Y916 (бронепластина предположительно на весь замок)
- Cisa 57.966 (бронепластина предположительно на весь замок)
- Cisa 57.965 RT (бронепластина ?)
3. Есть ли варианты улучшать характеристики в процессе эксплуатации, кроме замены ЦМС?

[amzez]

Вопросы: ...

1.От манипуляционных методов - да. От взлома - нет. Взлом при правильном выборе ЗУ, будет возможен, только с применением шумного электроинструмента.
2.Мой выбор MOTTURA 54Y916. А лучше, если есть возможность, установить замок с блокирующей сувальдную часть шторкой и защитой от забивания ригелей - например MOTTURA 54Y919B. Оптимальный цм для ваших требований - москод(он не требует броненакладки), если пройдет по размеру. Кроме москода, рекомендую обратить внимание на Abloy CY333 Protek и KABA ExperT(для их защиты лучше всего использовать Mottura Top Defender). Два последних ЦМ должны быт в исполнении ключ/ключ, для повышения взломостойкости.
3. В последствии можно будет усилить только Cisa 57.966, укомплектовав его кодовой накладкой и бронеколпаком. Без кодовой накладки данный замок крайне слаб к интеллектуальному вскрытию.

[and_RU]

Алексей, спасибо за информативный ответ

1.От манипуляционных методов - да. От взлома - нет. Взлом при правильном выборе ЗУ, будет возможен, только с применением шумного электроинструмента.

ЗУ это запирающее устройство, т.е. замок?

2.Мой выбор MOTTURA 54Y916. А лучше, если есть возможность, установить замок с блокирующей сувальдную часть шторкой и защитой от забивания ригелей - например MOTTURA 54Y919B. Оптимальный цм для ваших требований - москод(он не требует броненакладки), если пройдет по размеру. Кроме москода, рекомендую обратить внимание на Abloy CY333 Protek и KABA ExperT(для их защиты лучше всего использовать Mottura Top Defender). Два последних ЦМ должны быт в исполнении ключ/ключ, для повышения взломостойкости.

Понял вас. У Гардиан, к сожалению очень ограниченный ассортимент в котором только Mottura 54Y916 (комбинированный, сейфового типа, независимый), вариантов с защитой от забивания, на сколько я понимаю, нет, со шторкой только Cisa 57.965 RT, она с вашей точки зрения слабее указанной вами Моттуры (54Y916)?

3. В последствии можно будет усилить только Cisa 57.966, укомплектовав его кодовой накладкой и бронеколпаком. Без кодовой накладки данный замок крайне слаб к интеллектуальному вскрытию.

Спасибо.
Замки Гардиан (25.14) в этом контексте не удовлетворяют кретерию "правильный выбор ЗУ"?
У них нет шторки и бронепластина только на сувальдную часть, но, в отличае от итальянцев, цилиндровый механизм управляет тремя ригелями а не одним, что, по-видимому, является плюсом.

[VR]

to VRСпасибо за предложенные варианты, несколько вопросов:
1) с Cisa 57.965 RT устанавливается бронепластина на весь замок или только на сувальдную часть?
2) Из 2 предложенных вариантов (при одинаковых цилиндрах, без учета шторки и без пин. накладки) сувальдная часть какого замка более устойчива (сложнее вскрыть)?
3) Остальные двухсистемники из вашего прайса: 25.12, M54Y916, C57.966 менее взломоустойчивы (по сувальдной части при одинаковых цилиндрах), чем 25.14?

1. Бронепластина будет на весь замок.
2. )) Все относительно и зависит от многих факторов. Об этом Вам уже писали, в другой теме.
3. не уверен. Опять же, как в дополнение могу сказать, что в ДС3У с 25.14 помимо усиления замковой зоны наборными листами металла и 2мм бронепластиной, имеется 2 мм бронепластина в самом замке на сувальдной части.

[and_RU]

Виктор, спасибо

1. Бронепластина будет на весь замок.

Понял вас.

2. Все относительно и зависит от многих факторов. Об этом Вам уже писали, в другой теме.

в этой теме вопрос сформулирован конкретнее

...
Критерии примерно следующие. Время вскрытия/взлома двери специалистом средней квалификации и опыта - более 30 минут на 2 замка. По инструментам: желательно, чтобы оно было маловозможно с использованием широкораспространенных универсальных наборов для манипуляций и приспособлений для свертывания, рычагов (лом и т.п.), требовало применения ручного ударного инструмента (молоток, кувалда) и/или шумного электроинструмента...

Например, почтенный amzez прямо формулирует:

В последствии можно будет усилить только Cisa 57.966, укомплектовав его кодовой накладкой и бронеколпаком. Без кодовой накладки данный замок крайне слаб к интеллектуальному вскрытию.

3. не уверен. Опять же, как в дополнение могу сказать, что в ДС3У с 25.14 помимо усиления замковой зоны наборными листами металла и 2мм бронепластиной, имеется 2 мм бронепластина в самом замке на сувальдной части.

расскажите, пожалуйста, про усиления замковой зоны наборными листами подробнее, может быть есть иллюстрации?
2 мм бронепластина (не в замке) это та, которая закрывает тоже только сувальдную часть?
интересует как защищена цилиндровая часть замка...

[НЕМАН (Москва)]

Если впоследствии предполагается усиливать Cisa 966 сувальдным цилиндром Cisa 02716 (пиновой накладкой) ,то необходимо предусмотреть наличие в конструкции возможности установки бронеколпака и фирменной бронепластины

[Сергей555]

Здравствуйте! Прошу прощения за несколько запоздавший ответ.

to Сергей555Сергей, на сколько я понимаю, на непрофессиональном уровне, большая толщина стали это неплохо, но важно, чтобы в этой толще были бронепластины для защиты от высверливания.

Устанавливаемая заводом Неман бронепластина является одной из самых толстых(5мм.). Во многом благодаря ей и увеличивается саммарная толщина металла до замков.

В описываемом Вами варианте бронепластины защищают оба механизма или только сувальдный?

Такие бронепластины, как и отсеки замка можно установить на каждый замок... Точнее, каждый замок(кроме Кербероса, который по умолчанию оснащен бронекрышкой) можно защитить такой бронепластиной и отсеком замка

Что такое "отсек замка" (он же называется "карманом")?

Отсек замка, он же защитный карман это сложенные специальным образом 2 листа стали толщиной 3мм.+3мм. которые образуют что-то вроде конверта, в который и вкладывается замок. Такое решение защищает от вспарывания либо от других методов взлома, целью которых является извлечение замка из двери.

в чем плюс петель?

В отличие от классических вариантов, когда петли крепятся на "петлевую балку" коробки, петли Неман устанавливаются в углы, что является более жестким креплением. Такая посадка уменьшает боковые нагрузки на коробку и микродеформации связанные с усталостью металла. И как я уже упоминал, дверь укомплектованная такими петлями была сертифицирована на безотказность.

[amzez]

ЗУ это запирающее устройство, т.е. замок?

Совершенно верно.

У Гардиан, к сожалению очень ограниченный ассортимент в котором только Mottura 54Y916 (комбинированный, сейфового типа, независимый), вариантов с защитой от забивания, на сколько я понимаю, нет, со шторкой только Cisa 57.965 RT, она с вашей точки зрения слабее указанной вами Моттуры (54Y916)?

Небольшой выбор замков обратная сторона медали крупносерийного производства. Сувальдная часть Cisa 57.965 RT слабее, чем у Mottura 54Y916. В принципе, если говорить глобально, все замки из вашего списка, практически равны по своим "взломостойким" характеристикам. Если приучить свою семью закрывать замок на два ключа, то Cisa 57.965 RT будет даже предпочтительней  Mottura 54Y916, т.к. её сувальдная часть блокируется шторкой, имеющей привод от цилиндровой части замка. Гипотетический взломщик должен сначала разобраться с цилиндровой частью, что при использовании  рекомендованных мой раньше ЦМ, весьма не просто. Советуя  Вам замки, столкнулся с чувством "и хочется, и колется". Вроде бы Mottura имеет меньший процент брака и более устойчива к различным "нештатным" воздействиям(взлом не имею ввиду), но Cisa имеет блокировку сувальдной части. Так же хотел, в контексте защиты полотна от отжима, порекомендовать Вам добавить девиаторы, но другая часть мозга напоминает, как часто из-за них возникают проблемы. Повышенный износ замка, "экзотичность" для наших дверников и т.п.

Замки Гардиан (25.14) в этом контексте не удовлетворяют кретерию "правильный выбор ЗУ"? У них нет шторки и бронепластина только на сувальдную часть, но, в отличае от итальянцев, цилиндровый механизм управляет тремя ригелями а не одним, что, по-видимому, является плюсом.

Ну почему же. 25.14 добротный замок, за свою цену. Просто под ваши требования( время доступа в квартиру злоумышленника стремится к 30 мин.) больше подходят другие замки. Вообще сравнение сувальдных частей указанных Вами замков, можно прокомментировать грубой спортивной шуткой: "Игра была равна, играли два г...а". Широко распространенные, в нынешний момент, так называемые "сувальдные" замки являются полным анахронизмом. Принципы заложенные в их конструкцию используются еще с средневековья. Поэтому сувальдный замок(часть) можно рассматривать только с точки зрения стойкости к силовому взлому. Я бы на Вашем месте "плясал" от цилиндрового механизма.

[ЗамКом]

почему почтенная компания Гардиан ставит в свою дверь ДС-4 именно его, а не одну из моделей Чиза, например.

А как Вы себе это представляете: компания, которая выпускает замки и двери (известнейшие в России) в ТОПовую модель двери будет устанавливать замки стороннего производителя?

Если исходить из логики, то 21.14 должен быть, наверное, более взломоустойчив. Кроме того, по мнению некоторых профессионалов у 21/25.14 есть некоторые плюсы по сравнению с итальянцами (всех деталей не назову: пружины жестче и т.п.) в общем он вроде бы менее удобен для вскрытия.  И потом, Чиза/Моттура под пристальным вниманием и в сети много черного пиара по вскрытию этих замков (сувальдной части) манипуляцией минут за 10-15 по максимуму. По 21.14 информации о легкости вскрытия не нашел (не думаю, что оно радикально больше, но все же). Поправьте, если что-то не так, но какие выводы можно из этого сделать?

Из этого можно сделать выводы, что разобраться самостоятельно обывателю в данном вопросе, когда столько профессионалов кругом, невозможно. А ещё, можно сделать выводы, что у каждого своя правда.
 

Вы оценивали его в 1500

Неправда!
Лень искать свою цитату, но я говорил, что если замок имеет хотя бы 1500 кодовых комбинаций - будет уже интересно посмотреть на добровольца, который пойдёт открывать его подбором.
Я эту цифру к конкретному замку не привязывал.

Это вызывает вопрос, как вы эту оценку вывели, стало быть нужно знать сколько времени каждый из обсуждаемых замков открывается каждым из методов и т.п. очень много параметров. Буду только за, если вы сообщите исходные данные из которых этот вывод следует...

Дело в том, что точные и "правильные" выводы не удастся сделать даже на основании каких-то сравнительных тестирований. Всегда будет погрешность в методике, непредсказуемость реальных и тестестировочных условий, непредсказуемость каждого нового испытания с новым отдельно взятым образцом.
Свою оценку я вывел на основании сравнений информации, полученной практическим опытом и постоянного мониторинга информации в этой области.
Свои выводы

[VR]

Виктор, спасибоПонял вас.в этой теме вопрос сформулирован конкретнееНапример, почтенный amzez прямо формулирует:расскажите, пожалуйста, про усиления замковой зоны наборными листами подробнее, может быть есть иллюстрации?
2 мм бронепластина (не в замке) это та, которая закрывает тоже только сувальдную часть?
интересует как защищена цилиндровая часть замка...

Здесь уже описывался бронепакет и карман на ДС3У, уважаемым antifa. Вот ссылка. Многое из этого верно.
Если идет бронепластина на Cisa/Mottura, то она закрывает весь замок.
По поводу вскрытия замков - соглашусь с Владимиром, что у каждого своя правда.

[Dr_Bormental]

Если приучить свою семью закрывать замок на два ключа, то Cisa 57.965 RT будет даже предпочтительней  Mottura 54Y916, т.к. её сувальдная часть блокируется шторкой, имеющей привод от цилиндровой части замка.

Шторка в Чизе достаточно глючная. Я бы не рекомендовал.
Моттуры 54Y916 с защитой от забивания ригелей обнаружить пока не удалось, не смотря на декларации разных фирм о ее наличии.

[amzez]

Шторка в Чизе достаточно глючная. Я бы не рекомендовал.

Согласен, и не только шторка. and_RU cтавит вопрос только о взломостойкости. На мой взгляд, это не совсем правильно. Для бытового замка взломостойкость не главное. Далее уточнил:

Советуя  Вам замки, столкнулся с чувством "и хочется, и колется". Вроде бы Mottura имеет меньший процент брака и более устойчива к различным "нештатным" воздействиям(взлом не имею ввиду), но Cisa имеет блокировку сувальдной части. Так же хотел, в контексте защиты полотна от отжима, порекомендовать Вам добавить девиаторы, но другая часть мозга напоминает, как часто из-за них возникают проблемы. Повышенный износ замка, "экзотичность" для наших дверников и т.п.

[and_RU]

...если говорить глобально, все замки из вашего списка, практически равны по своим "взломостойким" характеристикам... "Игра была равна, играли два г...а". Широко распространенные, в нынешний момент, так называемые "сувальдные" замки являются полным анахронизмом... Я бы на Вашем месте "плясал" от цилиндрового механизма...

Понял вас, т.к. "игра равна", буду признателен если порекомендуете конкретные варианты замков (замковых групп), без привязки к ассортименту Гардиан, удовлетворяющих желаемым критериям и с учетом надежности, о которой говорилось в обсуждении.  
В этой связи, если все сувальдные части примерно на одном уровне, то, может быть, оправданно ставить вообще любой замок при условии, что будет установлен неплохой цилиндр и защита?
25.14 (с неплохим цилиндром) годится в этой связи или уровень защиты цилиндровой части (отсутствие бронепластин) критичен?

...25.14 добротный замок, за свою цену...

не вполне соглашусь с логикой "добротный замок, за свою цену"... (для производителя дверей может быть это и так) но для покупателя, по моему мнению, нет. 2 замка: бюджетный (3 тыс.) недорогой (6 тыс) - отличаются в 2 раза по цене, но в комплекте с дверью ценой около 30 тыс. суммарные стоимости обоих решений отличаются всего на 10%. Если  исходить из предположения, что замок процентов на 50 обеспечивает характеристики двери по взломостойкости, а его цена, как правило, существенно меньше стоимости полотна, то выбор замка по критерию "... за свою цену" мне видится не очень осмысленным.