Сейфовые бетоны

[TREZOR]

0

Поскольку посетители и завсегдатаи данного форума, как показало наблюдение, плавают в вопросах применения бетона в сейфостроении, была написана <a href="http://www.realsafes.ru/features/93-concretestory">статья</a>, с которой я предлагаю ознакомиться всем интересующимся. Заранее предупреждаю - "засвечены" некоторые профессиональные тонкости и секреты, так что наверняка будет много недовольных.

[bank]

А базальтовую фибру и корунд (твёрдый оксид алюминия) кто нибудь добавляет в сейфобетон ?

[ac_52]

Секретов не увидел. Тонкостей... статься написана настолько "толстым" журналистским языком, что ничего тонкого там нет и в помине. Вроде бы и почти все верно, но как то сильно напоминает "Популярное бетоноведение от 3-х до 5-ти лет" со всем присущим такому возрасту упрощению и искажениям. Может так и надо.
Единственная ценная информация это то, что производители сейфов в контроле качества бетона и уровне технологии не сумели достигнуть хотя бы уровня советских заводов ЖБИ и сегодняшних российских строек. Наверное, это им не надо.
Второй вывод менее приятен: если остальные статьи написаны с тем же уровнем упрощения, что и эта, то их информационная ценность практически ничтожна .

ЗЫ: Вы бы подписывались под статьями, а то какой то Клуб Любителей Сейфов получается.

[TREZOR]

А базальтовую фибру и корунд (твёрдый оксид алюминия) кто нибудь добавляет в сейфобетон ?

Добавляют. Как правило всё, что рядом найдут. Всегда стоит вопрос экономики - увеличить толщину, добавить железа или везти издали вагонетки. Готовится материал о эволюции защитных межстеночных материалов и всяких тупиковых путях за последние 20 лет.

[TREZOR]

Секретов не увидел. Тонкостей... статься написана настолько "толстым" журналистским языком, что ничего тонкого там нет и в помине. Вроде бы и почти все верно, но как то сильно напоминает "Популярное бетоноведение от 3-х до 5-ти лет" со всем присущим такому возрасту упрощению и искажениям. Может так и надо.
Единственная ценная информация это то, что производители сейфов в контроле качества бетона и уровне технологии не сумели достигнуть хотя бы уровня советских заводов ЖБИ и сегодняшних российских строек. Наверное, это им не надо.
Второй вывод менее приятен: если остальные статьи написаны с тем же уровнем упрощения, что и эта, то их информационная ценность практически ничтожна .

ЗЫ: Вы бы подписывались под статьями, а то какой то Клуб Любителей Сейфов получается.

Уважаемый АС!
Во-первых, материал писался для не имеющего строительного образования читателя. Если Вы хотите получить текст:
"Для описания процесса работы бетона при длительном нагружении принимается объединенное уравнение деформаций пластичности и ползучести Р.С.Санжаровского на базе теории старения. В дифференциальной форме это уравнение для нормального бетона, не затронутого коррозией, имеет вид .......
Связь между напряжениями и деформациями арматурной стали принимается в виде идеализированной диаграммы Прандтля." То Вам - на другой форум.

Во-вторых, должен Вас огорчить, советские и российские ЖБИ не парятся и никогда (за исключением возведения фортификационных сооружений) не парились о многокомпонентности "щебня". Мистический отечественный М800 имеет прочность на сжатие не более 79 MPA, в то время как рядовой "сейфовый" бетон (у нормального производителя) легко превосходит отметку в 100 MPA.
Другое дело, что за бетон льют в сейфы отечественные умельцы, никто не знает, в том числе и они сами.

В-третьих, как мне кажется, этот форум называется "Сейфы" и на нём предполагалось обсуждать темы, связанные именно с сейфами. Или я ошибаюсь?

[ac_52]

Во-первых, материал писался для не имеющего строительного образования читателя.

Скорее не имеющего никакого.

Во-вторых, должен Вас огорчить, советские и российские ЖБИ не парятся и никогда (за исключением возведения фортификационных сооружений) не парились о многокомпонентности "щебня".

Вообще то я говорил о другом: если сейфовые заводы не способны свозить на испытание обычные кубики, что делают на стройках, или построить свою испытательную лабораторию для входного контроля сырья и пооперационного технологического контроля , как имеют "советские" заводы ЖБИ, то это, увы, проблема сейфовых заводов.
А "парится" с точным фракционным составом щебня ЖБИ нет необходимости. Необходимость возникает только на высокомарочных бетонах, а до Б40 проще и, подозреваю, дешевле компенсировать цементом и химическими и минеральными добавками, чем производить отсевы и т.п.
(ЗЫ: К слову, у ДИН намного более качественные графики подбора, чем у советских ГОСТов)

Другое дело, что за бетон льют в сейфы отечественные умельцы, никто не знает, в том числе и они сами.

Наверное, это им не интересно. Пипл хавает. Впрочем, многое из того, что льют на стройках, тоже полная жопа. Но там хоть какой-то контроль ведется и сносят/усиляют полные глупости. Или они сами падают. А в сейфах, согласен, проще залить и продать.

В-третьих, как мне кажется, этот форум называется "Сейфы" и на нём предполагалось обсуждать темы, связанные именно с сейфами. Или я ошибаюсь?

Угу, только Вы сами затронули область технологии бетонов, да еще и выложив статью подходящую более для форума домохозяек. Да еще и обозвав это секретами. Вообще, главный секрет я могу описать намного короче, чем у Вас в статье: не ту страну назвали Гондурасом.

ИМХО, "посетители и завсегдатаи" как плавали до Вашей статьи, так и будут плавать дальше. Лучше напишите не о том, как месят тесто, а какие свойства в цифрах  ТРЕБУЮТСЯ от сейфовых бетонов и какие имеют разные производители. Вот это будет действительно очень интересно.

[TREZOR]

1. Большинство граждан нашей необъятной страны, даже получивших нормальное (не постперестроечное) высшее образование, не имеют представления о технологии производства бетона. Те разговоры, которые велись отдельными завсегдатаями этого форума о Densit, Modul-X и т.п., конечно наводили на мысль об отсутствии у них образования вообще, но писалось не для них.
2. Во всём остальном мире сейфовые заводы прекрасно знают, как контролировать качество бетона, независимо от того, является он входящим материалом для них, или собственным производством. Мало того, они ещё и контролируют. Факт. Лично наблюдаю во время инспекционного контроля.
Другое дело, что отечественные, именно на "пипл хавает" и рассчитывают. Может пипл, начитавшись меньше хавать будет? Что-то я не видел вообще никаких "просветительских" материалов, даже для домохозяек. Всё больше попадаются удивлённые жертвы неожиданных (для них) быстрых взломов.
3. Можно привести любое количество цифр. Вопрос - зачем? Как читатель этого форума, который, как предполагается озадачился покупкой сейфа, эти самые цифры проверит?
А вот если получив хотя бы начальные представления о том, откуда что берётся, читатель задумается, почему, к примеру у украинских "коллег" стенки в несколько раз тоньше и легче, чем у тех же туповатых, но честных финов - это будет значить, что некий позитивный результат уже получен.
За кадром остался нюанс - для достижения требуемого в конкретном случае класса защиты бетон может использоваться самый разный, вплоть до пено. Либо не использоваться вовсе.

[ac_52]

3. Можно привести любое количество цифр. Вопрос - зачем? Как читатель этого форума, который, как предполагается озадачился покупкой сейфа, эти самые цифры проверит?

Согласен, это больше мое любопытство. Я со своей стороны открою небольшой "секрет", который большинство постоянных участников форума знают: я заканчивал кафедру "Технологии вящущих веществ и бетонов". Поэтому немного разбираюсь в вопросе и, возможно, несколько предвзято отреагировал на такой популистский уровень статьи.

[TREZOR]

Ну извиняюсь;)
Что же помешало написать материал для "чайников"?

[ac_52]

Что же помешало написать материал для "чайников"?

Во первых, таких материалов достаточно много. Стоит только отойти от сейфов в сторону обычного строительства. И писать еще один реферат по учебникам нет никакого смысла (а учитывая, что я в этой области не работаю, это будет именно студенческий реферат. Фууу).
Во вторых, технология бетона и защита для сейфов в моем сознании никак не связаны. Ставить технологу задачу "нужен бетон с такими и такими свойствами" должен совсем другой человек, и, на мой взгляд, определить какие должны быть свойства куда сложнее. И все равно у технолога было бы несколько путей решения задачи, в зависимости от исходных компонентов и оборудования.
Поэтому я и говорю, что, на МОЙ взгляд, если бы Вы указали несколько численных показателей бетонов и бетонных смесей для сейфов (типа плотность, прочность на сжатие/растяжение, модуль упругости, жесткость/подвижность и т.п.), то статья была бы интереснее (с моей точки зрения, разумеется). Правда, тогда точно бы раскрыли какие-нибудь секреты . Т.к. если знать, куда двигаться, то половина дела сделана .

[Valzi]

я в бетоне не разбираюсь, но для меня, например, статья без численных показателей выглядит, как еще одна история бетона, коих в интернете, как @
а секреты где? в 100 граммах зарыты? или в сетке из квадрата?

[TREZOR]

Тааак. Кажется не врубаемся. АС_52 - Ваша правда:) Идём по шагам.
1. То, что бетон является одним из существенных элементов в обеспечении взломостойкости сейфа - понятно?
2. Но не всё зависит от бетона  - это стало понятно? Именно для этого конструкция стенок и описывалась. Имена не назывались, дабы не рекламировать или антирекламировать.
3. То, что от нестабильности характеристик бетона класс всего сейфа "поплывёт" (причём может плоть до ниже пола) - понятно?
4. Мистические присадки, на которые упирает реклама, сами по себе ничего не дают - понятно?
5. В единственном экземпляре ничего нормального сделать нельзя - это понятно?
6. Проверить всё это рядовой конечный потребитель не может - стало очевидно?
Значит, единственное, что у нас остаётся - ДОВЕРЯТЬ. И тут каждый сам для себя решает, как ему предстоит быть обманутым. Ведь сейф - это пожалуй единственный из продуктов, обладающий скрытыми потребительскими качествами. А значит велик соблазн попасться на удочку дешёвого "макета сейфа".

Для профессионалов поясняю: при разработке конструкции сейфа производитель думает по другому: ему нужен заданный класс, при заданной толщине стенки, соответственно и весе, и некоторая минимальная себестоимость. Разработчик того, что на внутреннем сленге называется "барьером", озадачивается прочностями, усадками, подвижностью и так далее. Когда барьер выбран и испытан, все характеристики его материала становятся одной из самых охраняемых технологических тайн. У меня, естественно, есть цифры по многим производителям, но они оглашению не подлежат, так же как, например точки сверления, мастер-коды и всякое прочее.
А самого производителя с момента запуска серийного производства заботит только попадание в заданные параметры. Все акты испытаний тех же кубиков тщательно проверяются во время внезапного инспекционного контроля, что гарантирует конечному потребителю соответствие его персонального сейфа приложенному к нему сертификату.
Всё это работает где угодно, только не у нас. "Коллеги", вместо того, чтобы озадачиваться качеством продукции, от которого в итоге зависит безопасность как личности, так и государства, активно рекламируют всякий Modul-X, Densit и всё прочее.

[wasya]

В сравнении с обычным бетоном фибробетон Densit имеет следующие преимущества:

    * повышение предела прочности при растяжении - в 2.5 раза;
    * повышение ударной прочности - в 10 раз;
    * стойкость к образованию трещин - в 5-6 раз;
    * вязкость при достижении предела прочности - в 10-20 раз;
    * истираемость - в 2 раза.

Все равно не верю в слова о плохом качестве. Раз один раз сделали сейф, который прошел испытания по ГОСТ, значит, фирма технологией обладает и можно гнать серию.

[HRT]

ИМХО обычная журналистская статья... в смысле ниочём... даже пальцем тыкать в смысловые ошибки нехочется...

[TREZOR]

Тыкая пальцем в бетон, его можно поломать. Даже если этот бетон - марки Г.
Wasya подтверждает тезис ac_52 об образовании.....

Вот Вам свежая, точнее сегодняшняя история. Двухэтажное отдельно стоящее (на территории режимного предприятия) офисное здание. Охранник ночью избит и связан, группа "товарищей", по оперативной информации, из кавказцев, чистит помещения одно за одним - впереди вся ночь. Итог - вскрыты все (более 30) сейфы, кроме одного. В мусорный контейнер отправлены топазы, валберги, контуры и, кажется денситоносный 'инъектор. Единственный устоявший - импортного производства и куплен более 10 лет назад у нас. Методика вскрытия - традиционная при налётах. Лом, кувалда. В данном случае нашли прямо в офисе что-то вроде болгарки. "Наш" сейф изуродован снаружи, причем, как та черепаха, но не открыт - сработали блокировки. Мастер уже пару часов отсверливает одно исполнительное устройство за одним. Хорошо, если сегодня спать ляжет. Пострадавшие радостно пьют коньяк вокруг. Желание связываться с отечественным сейфопромом отбито навсегда. Само смешное - это был описанный в статье 1-й класс.

[Valzi]

Те разговоры, которые велись отдельными завсегдатаями этого форума о Densit, Modul-X и т.п., конечно наводили на мысль об отсутствии у них образования вообще, но писалось не для них.
....
Wasya подтверждает тезис ac_52 об образовании.....

сарказм не украшает лицо с подписью "эксперт...". это все, что я желаю сказать, видимо у меня образования нет

[Dr_Bormental]

Итог - вскрыты все (более 30) сейфы, кроме одного. В мусорный контейнер отправлены топазы, валберги, контуры и, кажется денситоносный 'инъектор. Единственный устоявший - импортного производства и куплен более 10 лет назад у нас.

Давайте конкурентов обгаживать корректно - называйте модели или серии сейфов.
Я это к тому, что возможно все эти сейфы и не должны были от взлома защищать?
Один среди них точно такой есть.

[bank]

В сравнении с обычным бетоном фибробетон Densit имеет следующие преимущества:

    * повышение предела прочности при растяжении - в 2.5 раза;
    * повышение ударной прочности - в 10 раз;
    * стойкость к образованию трещин - в 5-6 раз;
    * вязкость при достижении предела прочности - в 10-20 раз;
    * истираемость - в 2 раза.

wasya, а что такое обычный бетон ?
Если не покупать у датчан фибробетон Densit, а в свой бетон добавить только базальтовую фибру, то вот результат - Базальтовая фибра повышает трещиностойкость в три раза, прочность на раскалывание в два раза, ударную прочность в 5 раз, стойкость к истираемости повышается минимум в три раза.
Что тоже не плохо.....

[TREZOR]

Ответ для bank:
Скажите пожалуйста, Вы так и не поняли, что датчане БЕТОН не продают? Как человеку в здравом уме могут представиться бетономешалки, преодолевающие 2-3 тысячи километров, проходя несколько границ? Densit - это различные пластификаторы, смешанные с песком, которые ещё надо правильно применить. Спросите у имеющего профильное образование ac_52, что произойдёт, если просто перелить воды. Не говоря уже о последствиях прочих технологических отклонений.
А лично меня поражает наивность тех, кто цитирует рекламные брошюрки. Или это часть PR кампании?

Ответ для Dr_Bormental: В нашей индустрии есть две основные проблемы, и это не дороги и им сопутствующие.....

Проблема первая - неквалифицированные или просто "вороватые" продавцы, которые, пользуясь неосведомлённостью покупателя, "впаривают" ему не соответствующие его, то есть покупателя, задачам и рискам, изделия. Из личного разговора с "пострадавшим": все сейфы покупались в разные годы с одной задачей - хранение денег и ценностей. И именно продавцы "втюхали" огнестойкие топазы. Эта же проблема частично распространяется на производителей. Привожу исторический пример: Осень 1995 года, отечественный стандарт уже "на выходе", обсуждение темы обязательной для понятия "сейфы" взломостойкости с г-ном Петровым Евгением (кто не знает - читайте Промет). Он на "голубом глазу" утверждал (в тот момент в "портфеле" Промета вообще взломостойких сейфов не было), что они запросто подготовят один образец сейфа AIKO для испытаний с целью получения сертификата.
Как Вы думаете, запланированный "на высшем уровне" фактический обман клиентов, как надо классифицировать?

Проблема вторая - повальное, для отечественных изделий, несоответствие защитных характеристик серийных изделий сопровождающим их сертификатам. Я уже отсылал к <a href="http://www.trezor.ru/info/">статье</a> о случайно попавшем к нам сейфе Кросна. В свежем случае, представляющем собой нечто вроде сравнительного теста, проведённого абсолютно неаффилированной ни с кем из производителей стороной (да ещё и материально заинтересованной в скорейшем вскрытии), проявилась "дистанция огромного размера" между европейским первым классом и отечественным (насколько я слышал, в материалах уголовного дела фигурируют "предметы" и более высокого класса). Если пострадавшая сторона даст своё согласие (извиняйте, есть политика конфиденциальности), то я с удовольствием оглашу помодельный список "испытанных".

[Dimavzlom]

Чтож, Трезор очень хорошие сейфы, хвала и слава..
простите за ..