Ищу свою дверь, бюджет 65 000

[Туфелёк]

0

Уважаемые старожилы форума, корыстные менеджеры и просто добрые люди! Прочитано много, знание вопроса есть, рекламных уловок выслушено достаточно, однако выбор пока не сделан. Прошу помочь мне определиться с некоторыми мелочами и с выбором фирмы в целом.

Итак, город Москва, центр, дом серии II-18, то есть одноподъездная 12-этажная «блочка» 1965 года. Бюджет — до 65 тыс. руб. Выбираю между СТАЛом, НЕМАНом и ДПЗ. Хочется неплохую конструкцию (можно не топовую), максимальную секретность и защиту замков (+ электронный блокиратор). Снаружи порошок, внутри ламинат. Временная отделка и цилиндр. В дальнейшем цилиндр EVVA 3KS. Замок можно двухсистемный MOTTURA и без перекодировки.

СТАЛ
Нравится заделка коробки раствором ЦПС.
Нравится наличие блокиратора MOTTURA 49.110 (MMCODE).
Нравится аккуратность изготовления.
Не нравится уплотнитель.
Не нравится цена: СТАЛ-100 приходится заменять СТАЛ-70 или даже СТАЛ-65, чтобы уложиться в бюджет.

НЕМАН
Нравится профиль: противосъёмный и тот, что заменяет отверстия под ригели.
Нравится модель Н-101 и цена на неё (сопоставима со СТАЛ-70)
Нравится возможность поставить замок Керберос.
Не нравится некоторая грубость изготовления: отверстия не круглые и с заусенцами.
Не нравятся металлические декоративные накладки на замки, об которые царапается и гремит ключ.
Не нравятся петли.

ДПЗ
В павильоне ДПЗ долго не задерживался, но подозреваю, что аналогичная комплектация выйдет дороже. Пугают некоторые отзывы на этом форуме, в том числе отзыв Туфельки, моей тёзки. Если сможете, убедите меня дойти до вашего стенда.

С чем я ещё не определился

• Петли. Готов поверить, что петли НЕМАН/Барк прослужат 100 лет, но есть сомнение, т. к. двери с ними «тормозят», а значит есть трение. Петли на подшипниках крутятся легко, но конкурент обещает их скорое срабатывание в результате трения оси при горизонтальных нагрузках. Понимаю, что идеальный вариант — конические подшипники, но выбирать приходится из других вариантов.
• Бетонирование рамы. Одни хвалят пену, другие своё «бетонирование» штукатуркой. Тут, видимо, фаворит — ДПЗ. Или это всё маркетинговые уловки и лучше закрытый профиль?
• Керберос. Так ли он хорош? Вообще муть вроде k[цензура]t.com и l[цензура]s.su очень сильно подрывает доверие к этим, возможно, неплохим замкам.

[ac_52]

Позвольте Вам дать совет не поводу двери: смените ник - этот несчастливый

[Туфелёк]

OFF
Знаю, прочитал ту тему от корки до корки. Потому и назвался так. Хотя славы Туфельки мне не видать, хотя бы потому, что я не девушка, хоть и такой же дотошный.

По теме: я намерен держать форум в курсе событий, после выбора и установки двери — непременно опубликую фото- и, возможно, видеоотчёт.

[m72]

Спасибо, посмеялся! 
Туфелька это ужас любого производителя, чтобы он не производил. Я с упоением читал опус и ржал (изивните за выражение). У меня тоже бывают черные полосы, но про такую невезуху читал впервые. :-)

Петли должны служить 100 лет, а то, что трение есть, скорее полезно. От легкого ветерка дверь не будет шевелиться и по опе стучать всей своей массой.

Бетон это бетон, т.е. монолит. А штукатурка это такая фигня, которая даже дубовой паркетиной царапается. Если просто шума избежать - может проще песочком коробку засыпать?

Керберос... Слишком навязчивая реклама и поливание всех остальных грязью.   Просто не нравятся когда себя так рекламируют может быть даже и хорошую вещь. Хотя встречал мнение, что замки неплохие. Но не супер пупер и для профессионала не такая уж большая проблема.

А что про цены - они такие, они плавают. Можно и скидочки получить и под акцию попасть.

[Дозорный]

Туфелёк, добрый вечер!

Разрешите предложить Вам вариант "Умной двери" на базе модели ДС3У от Гардиан.
Это металлическая дверь первого класса устойчивости к взлому, "нашпигованная" различными электронными системами управления доступом.
Более подробно, что из себя представляет "умная дверь" Вы можете почитать в статье>>>
Комплектация двери указана здесь>>>

Если ко мне возникнут вопросы, буду рад помочь.

[Spirin Konstantin]

Доброй ночи Туфелёк!
Немного прокомментирую...

НЕМАН
Нравится профиль: противосъёмный и тот, что заменяет отверстия под ригели.

Отлично!
Преимущества единого паза под ригеля запорных механизмов:
1. В дверной коробке полностью отсутствуют отверстия под ригеля запирающих механизмов, снижающие жесткость коробки именно в тех местах (в зонах расположения ригелей), где требуется максимальная жесткость при попытке взлома методом «отжима».
2. В дверной коробке ригеля защищены: 4-мя мм стали 08ПС, плюс 1мм нержавеющей стали (в «классическом» варианте с отверстиями в коробке только 2мм стали 08ПС). Т.е. обеспечена дополнительная защита от взлома методом «забивания» ригелей в замок и методом «прорезания» дверной коробки напротив ригелей.
3. Отсутствие отверстий полностью исключает возможность «заклинивания» ригелей запирающих механизмов (и как следствие, «проворот» ключа в замке или «срыв» кулачка цилиндрового механизма секретности) при вертикальных деформациях дверной коробки и полотна («усадка» здания, особенно «сезонные» деформации деревянных срубов, сейсмические деформации, термические деформации во время пожара, износ опорных поверхностей петель и т.п.).
4. Регулировочное устройство полностью исключает технологическую операцию «расточка отверстий под ригеля» при монтаже двери в проем, а следовательно, возможные ошибки монтажников.
5. Отсутствие отверстий повышает безопасность потребителей. Ведь не секрет, что до сих пор встречаются любопытные заказчики и малолетние члены их семей, пытающиеся методом «пальпации» исследовать «внутренности» дверной коробки. А в результате травмы.
6. Без отверстий дверная коробка смотрится «закончено», «цельно», «надежно».

Нравится модель Н-101 и цена на неё (сопоставима со СТАЛ-70)

Вообще замечательно!
Новинка Н-101 имеет конструкцию не имеющую аналогов на рынке:
1. единый противовзломный выступ в петлевой зоне полотна
2. фигурный паз под ригеля замка
3. регулировочное устройство для регулировки силы прижима полотна к раме
4. защитные вставки в полотне из композитного материала
5. специальный отсек замка обеспечивающий еще и защиту от выламывания замковых систем изнутри помещения
6. сертификат на 1 класс защиты полученный в ходе сертификационных испытаний
Замечательный выбор! Я, на данный момент, не знаю дверей сочетающих в себе вышеперечисленные конструктивные особенности и защитные опции.

Нравится возможность поставить замок Керберос.

И опять я с Вами полностью согласен!
Керберос имеет патентованную защиту, т.е. блокировку ригелей замка при любой попытке силового воздействия - отжим полотна, высверливание стойки хвостовика, применения свертыша, перепиливание ригелей и т.д. + крышка замка выполнена из стали Ц-85 t4.6мм, что в сочетании с отсеком замка имеющиим суммарную толщину  стали 6мм доставит взломщику много проблем.
Самое главное, при заказе взломостойкой модели НЕМАН и замка Керберос, действует специальное условие - бесплатная замена МДБ в аналогичной комплектации - при взломе двери повлекшего за собой срабатывающие фирменной защиты Керберос.

Не нравится некоторая грубость изготовления: отверстия не круглые и с заусенцами.

????
Вы наверное что то путаете, в Н-101, да и во всей 10-й линейке нет отверстий, а есть, как Вы сами заметили "Нравится профиль: противосъёмный и тот, что заменяет отверстия под ригели."

Не нравятся металлические декоративные накладки на замки, об которые царапается и гремит ключ.

Ну, эти накладки присутствуют на любой двери и царапаются одинакого.

Не нравятся петли.

Простите, а чем именно?
Петли размещены в самых жестких местах конструкции - в углах по вертикали, что позволило существенно минимизировать и вертикальную нагрузку от веса полотна и равно как и горизонтальную, как результат, практически исключено провисание полотна в процессе эксплуатации.
Также петли НЕМАН прошли испытания на количество циклов открывания-закрывания (500 000) без изменений и повреждений, что обеспечивает в среднем эксплуатацию двери семьей из 3 человек на протяжении 120 лет.

Готов поверить, что петли НЕМАН прослужат 100 лет, но есть сомнение, т. к. двери с ними «тормозят», а значит есть трение.

А может не тормозят, а просто чувствуется вес (~180кг) Н-101,  в отличии от однолистовых дверей конкурентов?

Керберос. Так ли он хорош? Вообще муть вроде k[цензура]t.com и l[цензура]s.su очень сильно подрывает доверие к этим, возможно, неплохим замкам.

Мути и в инете и в жизни вообще много, конкретно по Керберосу я написал выше.

Удачного выбора!..И задавайте вопросы!

[Дэн]

А почему здесь никто не предложил ДС-4?
Еще чуть чуть добавить и...  :client:

[Туфелёк]

m72
Спасибо за мнение. В принципе со всем согласен, кроме трения. Что-то этот момент меня настораживает. Да и доводы «за» петли с шариком как-то с физикой не дружат.

Дозорный
Благодарю за предложение. Если честно, оно меня только запутывает. Хочется сужать круг поиска, а не расширять. Хотя, не сомневаюсь, у вашей продукции наверняка есть масса достоинств. Да, «умные» двери особо не интересуют, ознакомился с другими.

Спирин Константин

6. сертификат на 1 класс защиты

Как же так? У ДС-4 аж 3-й класс, а у Н-101 только 1-й? А мне эту дверь расписали как самую-самую… Я шучу отчасти, т. к. все эти классы — понятие относительное.

По поводу грубости изготовления. Во-первых, речь об отверстиях под вертикальные ригели. Поправьте меня, если в Н-101 и под них делается профиль. Во-вторых, речь не только об этой двери, а о производстве в целом. Смотрел на двери попроще.

По поводу металлических декоративных накладок. Если не ошибаюсь, у некоторых других производителей отверстия для ключа сувальдного замка внутри имеют пластиковую вставку. Уж не знаю, это особенность замков или фурнитуры. Справедливости ради, должен отметить, что с внутренней стороны у вас есть шторка, тогда как у СТАЛа её нет.

По поводу петель. Про жёсткие места по углам согласен. Но не думаю, что это так значительно уменьшает нагрузку. Ещё мне говорили якобы про отсутствие разрушающего износа петли от оси. Так вот в это не верю: у шарика меньше площадь воздействия, он и протачивать седло должен быстрее, чем в петле на опорных подшипниках, где ось длиннее. А можно поподробнее про испытания на количество циклов открывания-закрывания? Как они проводились? Это была реальная дверь или петли вхолостую крутили туда-сюда? В реальности ещё и пыль петлю атакует.

И тормозят петли не из-за веса. Происходит это со всеми представленными экземплярами. Если толкнуть дверь, она скоро останавливается, пару раз раскачиваясь туда-сюда.

Дэн
ДС-4, разумеется, посмотрел. «Чуть-чуть добавить» исключается. 65 — потолок.

[Aleks]

...............По поводу грубости изготовления. Во-первых, речь об отверстиях под вертикальные ригели. Поправьте меня, если в Н-101 и под них делается профиль. Во-вторых, речь не только об этой двери, а о производстве в целом. Смотрел на двери попроще............

В НЕМАН  Н-101 слева, справа и сверху паз идёт, так что отверстий нет. Если Вы захотите ставить вниз ригель, то замените его на девиатор и всё, никаких отверстий

[Туфелёк]

Aleks
Понял про конструкцию, спасибо. Хотя речь о качестве изготовления на примере узкого места — дырок.

Продолжая словоблудие, могу сказать, что пока впечатление создаётся следующее.

НЕМАН
Взломостойкая конструкция, интересные решения по профилю, много стали и брони, ЦСП. Упор делается на взломостойкость. Кондовый Керберос:  крутится он не как итальянец, а туго и разболтанно. Упор, опять же, на защиту. Металлические накладки. Порошковая окраска кажется более простенькой.

СТАЛ
Аккуратное изготовление в европейском стиле, возможно, в ущерб взломостойкости. Зато ничто нигде не затирает, всё совпадает, дырочки красивые. Большой выбор замков, ассортимент Cisa/Mottura. Всё такое, опять же, европейское. Соотношение цена/навороченность конструкции — выше.

Говорят, что СТАЛ как бы отстаёт по технологичности производства. То ли там резка/штамповка какая-то простая (сравнивают с плазменной резкой и чем-то там компьютерным), то ли ещё что-то. Если оценивать снаружи, кажется, что, наоборот, всё выполнено точнее. Как можно этого добиться на оборудовании, которое якобы хуже?

СТАЛ отмалчивается, не давит превосходством, не грузит технологиями. Всё сбалансированно, всё есть, всё гладко работает. Обычные противосъёмные штыри, обычные дырки в регулируемой ответной части. Может, благодаря этому он у меня в фаворитах?

Зверь и Гардиан по-прежнему на запасном аэродроме.

[Spirin Konstantin]

Добрый день Туфелек!
По поводу дырок Вам исчерпывающе ответил Aleks.

А можно поподробнее про испытания на количество циклов открывания-закрывания? Как они проводились? Это была реальная дверь или петли вхолостую крутили туда-сюда?

Где то была подробная тема про эти испытания, разумеется на реальной двери. Пока нашел это:

Петли Неман на испытаниях выдержали 500000 циклов "открыть-закрыть" и хоть бы что! Даже выработки не обнаружилось.

с форума завода НЕМАН http://forum.neman04.ru/viewtopic.php?f=1&t=1339

[Spirin Konstantin]

Разумеется в НЕМАН упор делается на взломостойкость, или она Вам не нужна? Вы же хотите " максимальную секретность и защиту замков", а она также зависит от конструктивных особенностей строения МДБ.
"Кондовый" Керберос, если пожелаете можно будет заменить на cisa, mottura, в данном бюджете можно скомплектовать очень серьезный вариант.
Главное что б Вы сами для себя понимали, что для Вас наиболее важно и что Вы от двери хотите в целом.

[Steel]

Здравствуйте, Уважаемый Туфелек!

СТАЛ
Аккуратное изготовление в европейском стиле, возможно, в ущерб взломостойкости. Зато ничто нигде не затирает, всё совпадает, дырочки красивые. Большой выбор замков, ассортимент Cisa/Mottura. Всё такое, опять же, европейское. Соотношение цена/навороченность конструкции — выше.

Вопреки в последнее время пропагандируемому мнению о сравнительно меньшей взломостойкости дверей СТАЛ, если капнуть глубже, она нигде не уступает кроме случаев проделывания сквозного отверстия в полотне, которое на практике не встречается. При этом замковый состав и их защита у нас всегда была одной из передовых, если не сказать лучшей.

 Главный недостаток большинства дверей - второй лист стали преподносится как преимущество, хотя жесткость полотна можно обеспечить и без него, тем самым облегчив вес двери и снизив его стоимость. Стоимость стали с января этого года значительно выросла и продолжает расти. Кто несет эти расходы, думаю,  понятно.

Говорят, что СТАЛ как бы отстаёт по технологичности производства. То ли там резка/штамповка какая-то простая (сравнивают с плазменной резкой и чем-то там компьютерным), то ли ещё что-то. Если оценивать снаружи, кажется, что, наоборот, всё выполнено точнее. Как можно этого добиться на оборудовании, которое якобы хуже?

У нас основные отверстия на моделях СТАЛ 35, 55, 65, 70, 80 и 100 делаются на координатно пробивочном станке, который дает более чем удовлетворительное качество отверстий. Это не говорит о том, что плазменный хуже, но и совсем не значит, что у нас качество изделий ниже, или производство нетехнологичное.

 

СТАЛ отмалчивается, не давит превосходством, не грузит технологиями. Всё сбалансированно, всё есть, всё гладко работает. Обычные противосъёмные штыри, обычные дырки в регулируемой ответной части. Может, благодаря этому он у меня в фаворитах?

Очень может быть, так как мы стараемся не делать фишек в двери, в которых, по-сути, нет необходимости. Если штырей для защиты от перепиливания петель достаточно - нет смысла делать там сплошной профиль. Лучше усилия приложить к чему-то другому, например защите штырей в коробке.

Из наших моделей, пожалуй самый привлекательной остается дверь СТАЛ 65, благодаря тому, что имеет множество полезных нововведений, пока еще не внедренные в старшие модели. Они, в большинстве своем, относятся к удобству пользования и внешнему виду, но есть и защитные элементы - а именно специальный карман для ригелей в коробке защищенный к тому же бетоном.  На данный момент, основным недостатком 65-й (и увы, 70) серии является ограниченный выбор цилиндров для нее,  потому как мы не рассчитали количество цилиндров нужной длины. Спрос на дверь значительно превысил запланированный и из цилиндров на складе остались Cisa Astral да Evva 3KS. Последний, предпочтительнее, так как отлично противостоит отмычкам, и увеличивает срок гарантию на всю дверь на 10 лет.  

[НЕМАН (Москва)]

Добрый день.
Если Вас смущает Керберос,(лучший замок на рынке с точки зрения защиты от вандального взлома) могу предложить в качестве верхнего замка 8-ми сувальдный Бордер , как в нашем спецпредложении "Максима". Замок работает помягче, и при этом уровень защиты также очень высокий.Учитывая бюджет и наличие шторки , перекрывающей отверстие сувальдного замка, при наличии серьезного цилиндра типа Аблой Протек или Эффа 3KS Вы действительно получите очень высокий уровень защиты защиты и взломостойкости.
Кстати,Неман Н101 кроме защиты и взломостойкости обладает еще и высокой практичностью, благодаря наличию паза и регулировочной пластины

[НЕМАН (Москва)]

Главный недостаток большинства дверей - второй лист стали преподносится как преимущество, хотя жесткость полотна можно обеспечить и без него, тем самым облегчив вес двери и снизив его стоимость. Стоимость стали с января этого года значительно выросла и продолжает расти.

Александр, предлагаю не комментировать недостатки большинства дверей в  виде второго листа , ибо его отсутствие из-за выскокой цены на сталь явно не достоинство  

Очень может быть, так как мы стараемся не делать фишек в двери, в которых, по-сути, нет необходимости. Если штырей для защиты от перепиливания петель достаточно - нет смысла делать там сплошной профиль. Лучше усилия приложить к чему-то другому, например защите штырей в коробке.

Что касается фишек. Давайте Вы нам обьясните, что мешает взломщику при срезании петель просто тупо высверлить штыри с петлевой зоны, и почему в этом случае он будет атаковать большие по количеству  ригеля  замков?

[Steel]

Александр, предлагаю не комментировать недостатки большинства дверей в  виде второго листа , ибо его отсутствие из-за выскокой цены на сталь явно не достоинство  

Виталий, человек, который пишет, что "керберос лидер по защите от вандального взлома" по определению, не может делать мне замечания о том что писать.

Что касается фишек. Давайте Вы нам обьясните, что мешает взломщику при срезании петель просто тупо высверлить штыри с петлевой зоны, и почему в этом случае он будет атаковать большие по количеству  штыри в коробе?

1.Что ему мешает так же высверлить  замки, если у него есть инструменты условия и время, для того, чтобы срезать петли и сверлить отверстия через коробку или плотно, а также тяги вертикального открывания?
2. Хоть один такой случай был в истории?

[Spirin Konstantin]

Так уже и газовым резаком взламывают, от чего и имеет защиту Н-101
https://zamkidveri.org/index.php?topic=1109.msg12539#new

[НЕМАН (Москва)]

Aleks
Понял про конструкцию, спасибо. Хотя речь о качестве изготовления на примере узкого места — дырок.

Продолжая словоблудие, могу сказать, что пока впечатление создаётся следующее.

НЕМАН
Взломостойкая конструкция, интересные решения по профилю, много стали и брони, ЦСП. Упор делается на взломостойкость. Кондовый Керберос:  крутится он не как итальянец, а туго и разболтанно. Упор, опять же, на защиту. Металлические накладки. Порошковая окраска кажется более простенькой.

Порошковая окраска есть разная, 3 вида покрытия и в кадом около 5 вариантов по цвету.
Что касается Кербероса, то его тугие пружины рассчитаны как средство защиты от тех, кто привык работать отмычками с мягкими итальянцами и не только.
Что касается " давки технологией", то каждое решение имеет свою логику. Если присмотрется к Неман, то я бы сказал, что здесь нет давки технологией, а есть просто пример прогресса.Неман лидер не потому, что делает по другим технологиям, а потому что старается сделать лучше. Неман ищет и успешно находит новые, более эффективные решения и при этом сам, за свой счет, предавая огласке ,испытывает свою подукцию, чтобы показать реальный уровень

[НЕМАН (Москва)]

Виталий, человек, который пишет, что "керберос лидер по защите от вандального взлома" по определению, не может делать мне замечания о том что писать.
1.Что ему мешает так же высверлить  замки, если у него есть инструменты условия и время, для того, чтобы срезать петли и сверлить отверстия через коробку или плотно, а также тяги вертикального открывания?
2. Хоть один такой случай был в истории?

Александр, зачитайте мне все мои права и обязанности   
Вас не устраивает формулировка или Вы не понимаете, что я хотел сказать?
И еще, хотел бы заметить, что если Вы  собираетесь отвечать вопросами на вопросы, то это как бы не диалог.
Мешать сверлить замки будет многое, прежде всего необходимая точность сверления и защиты замков в виде бронепластин ,карманов, той же ЦСП в Н-серии.
А сверлить противосьемные штыри мешать не будет практически ничего
Со всей историей не знаком, так же как и Вы

[Туфелёк]

Господа, не спорьте так активно между собой, я начинаю чувствовать себя лишним ;-)
Для меня важно:

• чтобы дверь хорошо эксплуатировалась;
• чтобы выглядела идеально;
• чтобы замки были хорошо защищены от отмычки и физического воздействия;

Чуть в меньшей степени меня волнует защита от грубой силы. В конце концов, против лома нет приёма. Хотя конструкция Н-101 манит, не скрою.

Steel
Есть пара вопросов. Предварительно, рассматриваю СТАЛ-65.

• К какому классу взломостойкости относятся двери 65, 70 и 100 серий? Если не сертифицировались, то к какому бы относились?
• Можно ли крепить коробку «ушами» и лучше ли это?
• Что скажете про защищённость Кербероса от отмычки? Речь не о взломостойкости.

НЕМАН (Москва)
Странно, но в «Экспострое» я вас не нашёл. Выделяется «Кто там?», находится рядом с остальными. Вам стоит задуматься об усилении информативности, повесить плакат побольше. В следующий раз дойду и до вашего стенда.

Всем
Скажите мне, разве не проще болкаркой спиливать сразу ригели? Прямо между дверным полотном и коробкой. Ведь они защищены только 4—6 мм обычной стали, причём во всех рассматриваемых конструкциях. Или я не прав?