Заявленная секретность замка КЕРБЕРОС 112.21.006

[ABC]

Тогда задам вопрос по другому - маленький зазор усложняет эти манипуляции?

Однозначно - усложняет!!! Уменьшение зазора повышает криптостойкость замка.

На что еще надо смотреть в сувальдных замках, чтобы понять сложность взлома?

Хороший вопрос!

Только не взлома, а вскрытия:

1 - на наличие защиты от отмычек (н.п. ложные пазы, но не на одной сувальде, а лучше на 6-ти из 8-ми)
2 - на форму кодовых выступов ( трапеция- плохо, прямоугольник - хорошо)
3 - на тип пружин (витые-плохо, гнутые из проволоки - хорошо)
4 - на ограниечение доступа отмычек ( отсечная шторка или втулка)
5 - на систему замка ( система распознавания ключа и только потом сдвиг засова)
6 - на форму кодового окна сувальд ( открытое - плохо, замкнутое, п-образное - хорошо)
7 - на перепады высот секретов ключа ( близкие по значению - плохо, большие перепады - хорошо)
8 - на профиль ключа ( выступ спилил, перевернул - плохо, выступ спилил, перевернуд, ключ не вставить - хорошо)
9 - на симметрию секретов ключа ( секреты первой бородки не похожи на секреты второй бородки).

Ну, на вскидку, пожалуй всё  .

[gradient]

5 - типа как у Чизы (или у Моттуры) плавающие элеиенты на ключе ?
8 - это как?
9 - в общем, ассиметричный ключ

[Любопыт]

1 - на наличие защиты от отмычек (н.п. ложные пазы, но не на одной сувальде, а лучше на 6-ти из 8-ми)

3 - на тип пружин (витые-плохо, гнутые из проволоки - хорошо)
4 - на ограниечение доступа отмычек ( отсечная шторка или втулка)
5 - на систему замка ( система распознавания ключа и только потом сдвиг засова)
6 - на форму кодового окна сувальд ( открытое - плохо, замкнутое, п-образное - хорошо)

8 - на профиль ключа ( выступ спилил, перевернул - плохо, выступ спилил, перевернуд, ключ не вставить - хорошо)
9 - на симметрию секретов ключа ( секреты первой бородки не похожи на секреты второй бородки).

5 - типа как у Чизы (или у Моттуры) плавающие элеиенты на ключе ?
8 - это как?
9 - в общем, ассиметричный ключ

Чуточку добавлю.
1 - ложные пазы еще бывают верхние и нижние. В некоторых замках только верхние - это плохо.
3 - для понятности поясню: гнутые пружины более тугие. Тугие пружины затрудняют манипуляцию.
4 - отсечная сувальда делает невозможным применение некоторых видов отмычек. Производитель склонен преувеличивать ее значение как панацеи.
5 - нет, плавающие элементы системы Mottura My Key - это не защита от отмычек, это защита от копирования ключа, да и то относительная. А что такое так называемая "система распознавания ключа" в сувальдных замках, никто на свете не знает и никогда не видел. О ней только одни разговоры
6 - про кодовые окна - ниже.
8 - что "как?"? На ключе есть выступ, не дающий вставить ключ "вверх ногами". А бывает такая форма ключа, что и без выступа нельзя ключ перевернуть и вставить. Но это влияет только на возможность подбора ключа.

Да ничего не мешает, кроме времени и грузовика с "загатовками"  .

А как же тогда:

При подборе ключа к Керберосу 112-ой серии операция подбора по сути вообще невозможна.

Если она "по сути невозможна" только из-за "грузовика с заготовками", ну так это у любого нормального замка так)))

Еще один момент хотелось бы обсудить:

В замках с открытым кодовым окном сувальды (Класс, Эльбор, Чиза, Моттура, Гардиан, Керберос 115,111-ой серий  ит. д.) ключ при подборе спокойно поворачивается поднимая сувальды и входит в зацепление с рейкой засова.

. . . . . . Сувальды этого замка имеют замкнутое кодовое окно. Закраины сувальды касаются сразу двух сторон ключа, то есть противоположных секретов обеих бородок.

Насчет определения понятия "кодовое окно". Я так понял, Вы подразумеваете под ним то место, где ключ касается сувальд. Но... Ведь те же Класс, Эльбор, Чиза и т.д. - у них же в этом месте нет окна как такового. Там просто у сувальд рабочие закраины и все. Полагаю, что "кодовым окном" правильно называть ту прорезь в сувальде, в которой находится стойка ригеля, рядом с кодовыми перегородками (или кодовыми выступами). А это, где ключ, - даже если там есть "окно", то какое же оно "кодовое"? Оно же не содержит никакого кода. Скорее, "ключевое", а не кодовое. Мне так представляется. Или я ошибаюсь?

[Любопыт]

Или алгоритмы бодбора каким-то способом оптимизируют? (извините, может задаю глупые вопросы)

Дейсвительно, вопрос не ахти... Подбор, он и в Африке подбор.

Да ну... можно, конечно и тупо перебирать все возможные варианты... А можно:

В другом замке Гардиан 2114 , 2514  заявлена секретность  более 9, 7 млн. комбинаций

http://www.ds12.ru/lock/2/1/details_11.html

А чтобы открыть любой замок этой серии понадобится всего... 1562 ключа со сточенной бородкой ..., а если хорошо подумать то хватит и  243 ключа...

Так что вот. Не все так просто, можно подбор и оптимизировать в некоторых случаях.

[Светлана]

3 - для понятности поясню: гнутые пружины более тугие. Тугие пружины затрудняют манипуляцию.

Когда шел разговор об устойчивости кербероса к отмычкам, столкнулась с мнением, что их слабое место - именно тугие пружины.

[BUR]

Когда шел разговор об устойчивости кербероса к отмычкам, столкнулась с мнением, что их слабое место - именно тугие пружины.

+1.

[BUR]

2 - на форму кодовых выступов ( трапеция- плохо, прямоугольник - хорошо)

Был интересный случай. При обучении аварийщика, надо было закрыть замок, а затем соответственно открыть. На открывание присутствовали ложные пазы и соответственно на хвостовике также на открывание был П-образный выступ. Кодовые выступы были пирамидками с уступами, типа как на новом Бордере. Так вот открыли за пару минут, а закрывали более 30мин.
 Лысый хвостовик и пирамидки вводили во всю манипуляцию хаос. Вообще существует мнение, что ложные пазы уже вещага устаревшая, для аврийщиков-пенсионеров, пора придумать более креативное решение.

[ABC]

Да ничего не мешает, кроме времени и грузовика с "загатовками"

При подборе ключа к Керберосу 112-ой серии операция подбора по сути вообще невозможна.

А как же тогда:Если она "по сути невозможна" только из-за "грузовика с заготовками", ну так это у любого нормального замка так)))

Поясняю, хотя мне казалось что и так всё ясно.
Под фразой "При подборе ключа к 112-му Керберосу ...операция подбора ... невозможна" понимается, что подбор осуществляется заводским  (родным, оригинальным) ключом.

Если элементы ключа намеренно подвергаются изменению (н.п. удаление выступа или бородки), то после этой операции в руках уже инструмент (ключ-отмычка), так как его использование будет происходить вопреки требованию производителя.

Насчет определения понятия "кодовое окно". Я так понял, Вы подразумеваете под ним то место, где ключ касается сувальд. Но... Ведь те же Класс, Эльбор, Чиза и т.д. - у них же в этом месте нет окна как такового.

Термин используется многими "замочниками", в том числе и забугорными. Зона вращения ключа ограниченная кромками сувальды (не обязательно с 4-х сторон) называется кодовым окном, так как при вращении ключа в этой зоне и происходит набор кода замка.

Полагаю, что "кодовым окном" правильно называть ту прорезь в сувальде, в которой находится стойка ригеля, рядом с кодовыми перегородками (или кодовыми выступами).

Полагаю Вам необходимо изучить FAQ форума и словарь Терминов в Энциклопедии форума.

А это, где ключ, - даже если там есть "окно", то какое же оно "кодовое"? Оно же не содержит никакого кода.

В некоторых замках код замка задаётся именно расположением кодового окна в пределах габарита сувальды.

[ABC]

5 - типа как у Чизы (или у Моттуры) плавающие элеиенты на ключе ?
8 - это как?

Нет, речь про замки устройство которых предполагает дать "разрешение" на продвижение засова только после установки сувальд по коду "родного" ключа. Стойка хвостовика засова при "работе" ключа с сувальдами не касается кодовых выступов сувальд. Это основное отличие от классических сувальдников.

Про профиль ключа Вам уже пояснили. Несимметричный профиль ключа - это явный плюс, так как перевернув ключ его невозможно вставить в скважину замка, а это и есть допсложность для жулика.

Вы так и не ответили про "Заявленную секретность замка КЕРБЕРОС 112.21.006".

2 000 000 вариантов ключей Вас устраивает ?

Про грузовик "загатовок" : масса ключа 112-го Кербероса 30 грамм, удаляем одну бородку, итого 25 грамм.
Масса 16 000 ключей-отмычек - 400 кг. Такой груз потянет только Динамит  .

[elden]

Полагаю Вам необходимо изучить FAQ форума и словарь Терминов в Энциклопедии форума.
 

Описание термина "кодовое окно" нет ни там, ни там   

[Alek-3aaa]

Зачем "тягать" 400 кг  , можно взять один ключ , но наборный... все в комплекте весит не более 1 кг... ребенок унесет....

[Светлана]

Про грузовик "загатовок" : масса ключа 112-го Кербероса 30 грамм, удаляем одну бородку, итого 25 грамм.

Александр, и всё же - не будьте так категоричны в отношении "загАтовки". Перерыла словари. Ну, нету такого слова. 
http://www.ozhegov.ru/slovo/12765.html

[gradient]

>Вы так и не ответили про "Заявленную секретность замка КЕРБЕРОС 112.21.006".
Да, название темы надо было дать "Фактическая секретность". Но заявленную и фактическую я указал.
2 000 000 вариантов ключей в корзину для бумаг - отмычками побыстрее дело пойдет.

[ABC]

Описание термина "кодовое окно" нет ни там, ни там   

Зато есть всё остальное  , и стойка хвостовика (а не ригеля), и кодовые пазы да выступы 

"Замочники" настоящие отмалчиваются  , вот бы кого подключить! А мы пишем как вычитали в инете...

[ABC]

Александр, и всё же - не будьте так категоричны в отношении "загАтовки". Перерыла словари. Ну, нету такого слова.  

Не могу никак через "О" написать, пальцы автоматом стучат... я очень извиняюсь  

[ABC]

2 000 000 вариантов ключей в корзину для бумаг - отмычками побыстрее дело пойдет.

Тогда зачем было вообще заводить тему про секретность, если упор на отмычки ?

Это из ГОСТА:
5.2 Число секретов в зависимости от класса замка (механизма цилиндрового) указано в таблице 3.


Что в ГОСТе подразумевается под словом "секрет" большая тайна... я уже об этом не раз писал, так что предьявить ЗСИ Вам нечего, как впрочем и остальным "замочникам" считающим миллионы вариантов ключей  .

А это стойкость замка ( в том числе и подбор - неразрушающий метод):

Есть желающие вскрыть 112-ый Керберос подбором ключа за 30 минут?

30мин*60= 1800 сек.
1800сек/ 32 000 вариантов= 1 вариант - 0,05625 секунды 

[Светлана]

Что в ГОСТе подразумевается под словом "секрет" большая тайна... я уже об этом не раз писал, так что предьявить ЗСИ Вам нечего, как впрочем и остальным "замочникам" считающим миллионы вариантов ключей  .

Мне кажется, это критерий, определяющий допустимые зазоры в кодовом пазу - не более.

[gradient]

Я упор делал на реальной взломостойкости - суть замков в этом. Я в этом деле недавно и если я взболамутил воду для вас на очевидных вещях - прошу прощения. Я лишь исследователь.

[ABC]

Мне кажется, это критерий, определяющий допустимые зазоры в кодовом пазу - не более.

Как сопоставить Вашу фразу с названием таблицы?

5.2 Число секретов в зависимости от класса замка

[ABC]

Я упор делал на реальной взломостойкости - суть замков в этом. Я в этом деле недавно и если я взболамутил воду для вас на очевидных вещях - прошу прощения. Я лишь исследователь.

Исследователю важна истина, а она в том что 112-ый Керберос физически невозможно вскрыть подбором ключа, пусть хоть миллиард ключей будет, и не важно какая у него заявленная секретность.

Для меня это уже ой как давно известно  , а про "баламутить" это Вы правильно отметили, кто то баламутит, а кто то ищет истину  .