Re: Сравнение не самых распространенных цилиндров: Keso 4000 Omega, BKS Janus.....

[Phkin]

0

...
Выбор любого из них вопрос "религии" и финансов.

Спасибо!

А если с позиций атеизма;), как оценить эти Keso (150 евро) и BKS (163 евро) по соотношению: финансы/защищенность от интеллектуального вскрытия и силового взлома, в сравнении с:
- EVVA 3KS KDZ +KZS Цена 102 евро там же в интернете
- Abloy Protec CY333 Цена около 5,5 тыр в СПб
?

P.S. Kaba ExperT с усилением LAM в моем размере в СПб стоит около 8 тыр:(

[amzez]

как оценить эти Keso (150 евро) и BKS (163 евро) по соотношению: финансы/защищенность от интеллектуального вскрытия и силового взлома, в сравнении с:

В том то и дело, что никак. Объективной методики сравнения различных цилиндровых механизмов не существует. Тем более, что у каждого именитого европейского производителя есть куча различающихся версий одной модели цилиндра(особенно этим увлекаются немцы).
У всех перечисленных Вами цилиндровых механизмов присутствуют защиты от крим.вскрытия и взлома:
Для удобства будем сравнивать Keso, BKS и Abloy в закаленных корпусах и EVVA 3KS с защитой KZS.
Защита от вытягивания плага:
- Keso защитное кольцо из закаленной стали вмонтированное в корпус цилиндра;
- BKS практически идентичное защитное кольцо, как у Keso;
- Evva 3KS твердосплавные боковые планки упирающиеся в твердосплавные штифты расположенные параллельно ключевому отверстию.
- Abloy сама конструкция цилиндра, диаметр кодовых дисков больше отверстия в торце цилиндра

Промежуточный итог: вытягивание сердечника если и возможно, только при помощи грамотного вытяжного приспособления(экстрактора) доступного далеко не каждому.

Защита от сверления:
- Keso защитное кольцо из закаленной стали + закаленные штифты;
- BKS защитное кольцо из закаленной стали + закаленные первые штифты;
- Evva 3KS твердосплавные штифты расположенные параллельно ключевому отверстию + твердосплавные боковые планки;
- Abloy закаленный первый кодовый диск и закаленный корпус.

Промежуточный итог: высверливание обычными сверлами исключено, высверливание при помощи специальных сверл крайне затруднительно и требует незаурядной квалификации, разница в сопротивлении спецфрезам незначительна.

Защита от перелома:
- у всех закаленная вставка под винт крепления цилиндра

Промежуточный итог: перелом возможен только при наличии значительного зазора между корпусом ЦМ и стальным листом.

Защита от интеллектуальных способов вскрытия:
- Keso интерактивный элемент исключает вскрытие методом бампинга, 15 штифтов различной формы и интерактивный элемент затрудняют работу отмычками ;
- BKS 20 штифтов различной формы затрудняют работу отмычками, бампинг теоретически возможен, но на практике едва ли применим - затрудненное изготовление бамп-ключа + количество кодовых элементов делают этот метод на данном цилиндре бесперспективным ;
- Evva 3KS 12 не подпружиненных балансов затрудняют работу отмычками, баланс в отличии от направленного пружиной в узком канале штифта не достаточно выставить в соответствии с кодом ключа, его необходимо еще с позиционировать без перекоса относительно боковой планки. В добавок ко всему на балансах присутствуют ложные пазы. Отсутствие пружин делает невозможным метод бампинга;
- Abloy  11 кодовых дисков блокирующиеся стопорами при попытке "натяга". На кодовых дисках присутствуют ложные пазы. Конструкция цилиндра делает невозможным метод бампинга.

Промежуточный итог: вскрытие манипуляцией в теории возможно т.к. во всех цилиндрах присутствует обратная связь(в Abloy Proteс она проявляется только при временном или "принудительном" износе цилиндра), на практике существование специалиста или инструмента способного стабильно выставлять такое количество кодовых элементов, такой формы и такого размера в соответствии с кодом ключа в Вашем городе вызывает большие сомнения. Ни одна Российская компания или мастер специализирующиеся на вскрытии замков и сейфов не сможет предложить услугу неразрушающего вскрытия всех перечисленных в этой теме цилиндров(кроме ABUS XP 2 S и Cisa AP3S).

В бытовом плане "балансные" механизмы(Evva и Abloy) более лояльно относятся к попаданию пыли, грязи и т.п.

Как видите характеристики у всех приблизительно одинаковые. Смотрите сами, к чему у Вас самого больше лежит душа и что больше подходит по бюджету.

[amzez]

Кстати забыл сказать, если Вы остановите свой взгляд на BKS Janus обратите внимание, что к размеру указанному продавцом нужно прибавлять по 2 мм с каждой стороны. Часть корпуса содержащая в себе сердечник выпирает.

Та же история и с Abloy Protec закаленная часть цилиндра на 1 мм больше.

[Bastet-M]

Здравствуйте! Решил задать вопрос в этой теме, чтобы не открывать новую. Посоветуйте пожалуста, уважаемые специалисты. топовый цилиндр производства Италии (или итальянских фирм) класа того же Janus BKS или ему подобных, желательно редко распространненных на рынке СНГ. Вот здесь приводили Winkhaus X-tra, Vachette Radial NT+,CES TERA, Wilka VDS Klasse BZ+.  Есть ли среди них итальянские? Если таких нет, то какие хорошие можно приобретать из CISA или Mottura и аналогов с хорошей защищенностью от перелома, бампинга и т.д. и другими аналогичными параметрами Заранее благодарю за ответ.

[amzez]

Есть ли среди них итальянские?

Немцы + Француз

Если таких нет, то какие хорошие можно приобретать из CISA или Mottura и аналогов с хорошей защищенностью от перелома, бампинга и т.д. и другими аналогичными параметрами Заранее благодарю за ответ.

Cisa RS3S, Mottura Champion C48, MG Serrature HSP.
Можно поинтересоваться почему предпочтение отдается исключительно товару made in Italy? Сами итальянцы не брезгуют использовать в своих дверях Dom, Evva, Mul-T-lock, Kaba.

[Bastet-M]

Спасибо за инфу! А вот приведенные вами сердечники это полное наименование или нужны какие-то еще буквенные индексы от перелома и т.д.
По поводу Италии секрета  никакого нет - просто знакомый едет попросил его взять, а чтоб не заморачивался искать то наверно проще купить итальянские. Предпочтений никаких нет так как не спец., главное хороший за разумную цену. 

[amzez]

! А вот приведенные вами сердечники это полное наименование или нужны какие-то еще буквенные индексы от перелома и т.д.

Названия полные. Имейте ввиду, что производители выпускают различные профиля ключей для разных стран. Могут возникнуть проблемы с изготовлением дубликатов ключей.

[Bastet-M]

Спасибо! это достаточно важное замечание!
У меня еще вопрос ко всем профи - в этом форуме в основном обсуждаются европейские цилиндры (немцы, итальянцы и т.д.). Интересно  а как насчет цилиндров из Штатов? Там наверное есть очень интересные (и редкие для России и СНГ варианты).

[SERG]

Спасибо! это достаточно важное замечание!
У меня еще вопрос ко всем профи - в этом форуме в основном обсуждаются европейские цилиндры (немцы, итальянцы и т.д.). Интересно  а как насчет цилиндров из Штатов? Там наверное есть очень интересные (и редкие для России и СНГ варианты).

Не обольщайтесь, там не так трепетно относятся к безопасности...
Так же - у нас, как правило, используются Европрофильные цилиндры, в штатах - совсем другой формат. 

[Bastet-M]

Насчет безопасности я в курсе, поэтому не обольщаюсь. интересно было узнать по маркам. но вот если  стандарты не совпадают, тогда вопрос отпадает (если это так).Спасибо за инфу!

[SERG]

вот, например, что продает DOM в штатах: http://www.domsecurity.com/dom.php
та же картина и по прочим производителям...: http://www.kaba-ilco.com/kaba-access-control/292652/products.html
и т.д. и т.п.....

[Neznaika]

Извините за некромантию.
В консультативном форуме по выбору дверей/замков мне не смогли подсказать, но туда, видимо, и не все профи заходят или не регулярно.
Я нашел цилиндр Keso 4000s Omega 41.239 на одном из немецких сайтов, но столкнулся с одной непонятной деталью: модель идет с боковым штифтом, препятствующим вырыванию. Очевидно этот штифт не нужен при установке в готовую дверь с броненакладкой и вроде даже будет препятствовать установке изнутри. Представитель магазина не смог мне однозначно ответить, можно ли вывернуть/удалить штырь самому. В модели 41.219 штифта нет, но по каталогу она уступает модели 41.239 (штифт) по ряду других показателей. Есть еще мнение, что штифт нарисован выпирающим чисто в демонстрационных целях. Или я не до конца понимаю смысл "вырывания".

Скрытый текст -

Кто-нибудь держал в руках указанный цилиндр или заказывал его? Можно что-то делать со штифтом или нужно заказывать строго без него?
Заранее благодарю за помощь!

[Phkin]

Сразу скажу, что в руках не держал, поэтому просто мысли вслух:

Есть еще мнение, что штифт нарисован выпирающим чисто в демонстрационных целях. Или я не до конца понимаю смысл "вырывания".

Там по Вашей ссылке в английском варианте функция этого штифта четко обозначена как "противодействие вытягиванию самого цилиндра". По тексту, и по схеме в магазине следует, что он действительно длиной 20 мм и соответственно выступает по 5 мм. с каждой стороны. Так что явно не в демонстрационных целях он так нарисован. И предполагаю, что вынуть его из цилиндра вряд ли получится. Впрочем, по второй части пишут, что "если установка цилиндра с наружной стороны невозможна, то стальной пин (aka якорь) должен быть обрезан до 10 мм" - но не нашел откуда это взято.
Ну а там где "внутренний диаметр несколько больше внешнего" – речь идет о диаметре ротора (плага) цилиндра, т.е. ротор не выдернуть из цилиндра без фрезеровки его корпуса (см. картинку). На наружном диаметре цилиндра это никак не отражается.
 

В модели 41.219 штифта нет, но по каталогу она уступает модели 41.239 (штифт) по ряду других показателей.

Не очень понятно чем уступает, судя по описанию, кроме этого пенька  - только дополнительной защитой плага. Но, если Вы хотите именно 41.239, то почему не заказать его, поставив галочку на "OHNE Verankerung"?

[Alek-3aaa]

Кто-нибудь держал в руках указанный цилиндр или заказывал его? Можно что-то делать со штифтом или нужно заказывать строго без него?
Заранее благодарю за помощь!

Даный цилиндр не держал в руках , но знаю что  он повторяет одинаковую конструкцию с цилиндром Каба в стальном корпусе , у него имеется такая же "фишка" , но чтобы она работала необходимо устанавливать специальные шайбы. Только ее монтаж требует крайней изобретательности.

[Neznaika]

большое спасибо всем за участие!

...почему не заказать его, поставив галочку на "OHNE Verankerung"?

Пока по экономическим соображениям: на schliessanlage дешевле доставка и больше отзывов нашел, но нет опции без цилиндра, sicherheitstechnik-nord опция есть, но доставка дороже. Есессно, если выяснить не удастся, закажу без опции во втором магазе. С обоими завязал переписку, но ввиду использования google translate идет она пока не очень, плюс не понятна техническая подготовка сотрудника магазина, отвечающего на мои запросы.

...Не очень понятно чем уступает...

по продуктовому каталогу разницы не заметил, но по описанию на schliessanlage и их "lexicon", переведенному в google translate:
+ mit Ziehschutzrotor   < -- STS rotor
+ hochwertiger Aufbohrschutz

Скрытый текст -

Anti-drilling - ABS

The anti-drilling and core protects the lock cylinder against drilling and screwing of pulling the cylinder screws. Through the use of hard metals and / or hardened pins can complicate a boring .

The ABS system KESO consists of a reliable rotor special offers refined against intrusion methods such as Cancel , twisting , pulling , core pulling and drilling protection.
One can recognize the ABS system on the externally visible depression in the rotor .

The ABS system KESO contains the following precautions: ABS - cylinder KESO

- Hardened core pins 60 HRC ,
- Hardened pins in the longitudinal position of the rotor 60 HRC ,
- Hardened deposits in the stator 63 HRC ,
- Hardened pins in the web HRC 60

The ABS system is used only on the outer side of the profile cylinder .
Profile cylinder with this rotor are classified + VdS ( Association of Property Insurers ) in the class -BZ .
The class is increased burglary resistance and is often rewarded with better insurance premiums.

с другой стороны разница между 239 и 219 моделями 28е, а у 219й есть опция усиления ротора за 10е "Aufbohr- u. Kernschutz (ABS)". Т.е. получается штифт против вырывания стоит оставшиеся 18е, либо есть какие-то еще различия в моделях, иначе странное получается позиционирование...
ихнее же описание Kernschutz:

Скрытый текст -

Plug protection - KZ
The core protection is a safety device of the cylinder, which prevents the cylinder core can be pulled out with a special tool at a lag screw.
Features: Kernziehschutz-Zylinder in CrNi-Stahl
Developed by KESO profile cylinder (outer half of the total cylinder) is made ​​of stainless steel and is therefore far superior to conventional profile cylinders.
This newly designed, machined from a single piece KESO cylinder core (rotor) (marked red in the picture) with a flange on the closing nasal or driver side, in conjunction with the stainless steel bar, ensures reliable protection against core pulling and tearing.
The modular system of the rotor can KESO (pictured inserted the key in it) are mounted from the Innnenseite the cylinder half.
echter Kernziehschutz durch Rotor mit Flansch The removal of the rotor with a high-strength screw from the outside, is effectively prevented by the flange on the rotor.
This additional flange gives the necessary stability to the cylinder core pulling!
At one-piece brass cylinders of the rotor can be inserted only from the outside.
This is then secured inside with a brass ring. These rotors can be pulled out with the right tools usually in a few seconds. So the locking lug is then released and the cylinder can be opened by various appropriate means.
Against drilling KESO profile cylinder is secured on several occasions. For this, the made ​​of hardened steel tumbler and a hardened protective plate provide in the web area.
The core protection is usually always coupled with an effective protection against drilling.
For additional support of the profile cylinder against the safety fitting the extended sleeve acts in the lower part.
The outer side of the core-only lock cylinder pull is characterized by the recess in the rotor with the two overlying pins.

[Phkin]

...по продуктовому каталогу разницы не заметил, но по описанию на schliessanlage и их "lexicon", переведенному в google translate:
+ mit Ziehschutzrotor   < -- STS rotor
+ hochwertiger Aufbohrschutz Anti-drilling - ABS

Как я это понимаю:
Aufbohrschutz =  ABS - в первую очередь защита от сверления или сверления и ввинчивания чего-либо для последующего вытягивания или разрыва
mit Ziehschutzrotor = STS rotor = если в гуглопереводе убрать слово "ротор" и оставить только "Ziehschutz" то перевод получится "pull-out protection", а если затем "сложить" все вместе - "защита ротора от вытягивания". И если следовать описанию опции Kernschutz, то похоже это та самая фишка с диаметрами плага и корпуса на наружной строне цилиндра (вставить плаг в корпус можно только изнутри) , да и по картинкам (сравните вид спереди 219 и 239) тоже на это похоже.

[Neznaika]

Спасибо.
Я наверное возьму 41.219, вряд ли что-то сильно потеряю в прочности, за то наверняка без мешающего штифта.
Продавца знатно помучал, но все равно остались небольшие непонятки. Трудности перевода наверное. Если кому интересно могу поделиться перепиской в оригинале.