Перекодируемые сувальдные замки: Их достоинства и как использовать? Их недостатки и как компенсировать? Обсудим?

[Boffin]

0

В одной из тем по выбору входной двери затронули вопрос перекодируемых сувальдных замков.
Таковые выпускаются даже приличными фирмами, например "заклятыми друзьями" CISA и Mottura.
И, такие замки даже пользуются спросом. 

Понятно, что бесплатного сыра не бывает, Чем-то они компромиссны, в качестве платы за увеличение функционала замка в части его самостоятельной перекодировки пользователем на новый комплект ключей.  Есть соображение вынести в отдельную, эту, тему целенаправленное обсуждение именно этих моментов:


(1) В чем преимущества перекодируемых сувальдных замков, в сравнении с неперекодируемыми сувальдниками? 
Как можно на полную катушку и спользовать функцию перекодирования, и в каком спектре ситуаций?


(2) В чем недостатки перекодируемых сувальдных замков, в сравнении с неперекодируемыми сувальдниками?
Чего нужно опасаться с такими замками? Как в системе "дверь-замки-сигнализация" компенсировать эти недостатки, чтобы не сильно терять в защите жилища от несанкционированного вторжения?


(3) на какие именно модели имеет смысл смотреть, если действительно функция перекодирования нужна, и пользователь готов поступиться недостатками таких замков?


Концентрация обсуждения достоинств и недостатков перекодируемых сувальдников в этой отдельной теме - структурно полезна для любых желающих обновить себе дверь.  На такую тему можно ссылаться, как на спонтанный FAQ в понимании возможного функционала перекодируемых сувальдных замков. А также, как их эффективно использовать, и чего опасаться, где соломки постелить. А также для понимания, нужно ли это Вам как потребителю, - в Ваших условиях эксплуатации, - вообще.

[RLD]

Так как я не профи - то имел и имею дело только с Cisa/
Прикипел к ней душой.
Плюсы перекодируемой Cisa^
Апупенный ключ-портшез/выкидуха:

Скрытый текст -

Очень удобный. Я его до сих пор не сломал (очень я аккуратный  )

Если вы имете не одну квартиру а сто одну больше чем одну, то можно сделать ОДИН ключ на все замки сразу (перешить под один ключ)
Не знаю как кому, но это апупенно удобно
У меня один ключ на две двери (два замка) в одной хате
Замок на граже
Замок в квартире родственников
Замок на даче (два куртка замшевая замка)
Замок в второй квартире..
Итд итп
ОДИН ключ на все вообще (забыть нельзя в принципе)

Далее - приезжие.
Итак приехали близкие друзья из Житомира США.
Т.е из США, но родились в Житомире
В наш град Питер.
Посмотреть Петра на коне задавившего змею и все такое плюс фонтаны и девог наших пашшупать (любят это дело Америкосы..там с бабами напряг, там больше геи..)
Значит за две минуты - я САМ (один и трезвый без мастера ) Перешиваю замок Cisa  под другой ключ (которых у меня штук 200 уже куплено на барахолках авитах и ебеях)
И отдаю им этот ключ, пока они гостят у меня в пустой хате квартире на Смирняге Ланском шоссе.
И..
Они его конечно теряют по пьяне! Че еще ждать от Житомира? Какое горе.
Я откываю хату вторым таким же ключом (одиночный держал только для установщиков дверей и реонтников)
Выпинываю гостей ну они уезжают уже
И сам один опять за минуту перешиваю ключ обратно под свой с портшезом.
ВСЕ
Представляете потерять сувальдный ключ в НЕ перешиваемом замке?
Это смена замка!
А тут?
мигом все - и все как было.
Удобно жутко.

Допустим вы ставите новую входную дверь
И у вас замок Cisa/
Перекодируемый конечно
Вы отдаете замок к двери мастерам в фиому с ЛЮБЫМ ключом для перкодировки (купленный на барахолке за три рубля)
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18289.0.html

Они ставят замок все проверяют - устанавливают дверь то се...
Вы мигом "шьете" Cisa под свой ключ (другой) а этот что видели и трогали установщики - выбрасываете. (убираете)
У вас ремонт?
Рабочий Джамшут говрит - насяника дай ключ от квартирааа?
Все как по абзацу выше.
перекодируем - даем ключ
Все закончилось? перешиваем под свой ключ - этот "хоз ключ" убираем
Рай а не жизнь.
cisa молодец.
Единственный минусЫ:
1 - считаеццо что у Cisa без АМПЛС защита от вскрытия низкая. _ согласен.
2 - ригеля у полностью задивнутой cisa  не имеют хвостовика (ригеля почти выходят из корпуса замка) - согласен косяк этот есть.

По юзабилити - очень удобно
По уровню защиты - не очень.

Но на этот счет я считаю есть варианты
Например cisa 965 (старая без АМПЛС)в которой  сувальдный блокируется цилиндром с перкрытием шторкой окна - отличное решение:
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,18145.0.html

[Boffin]

Дополнение из того, что предложено ранее уважаемым пользователем RLD еще в далеком 2013-м году:


------------- cut ----------------

Не забывайте, что механизм перекодировки Вашего замка позволяет делать
это - хоть ежедневно, без каких либо последствий для замка.
Фактически Ваш замок  имеет возможность работать с разными/многими комплектами ключей - для Ваших разных жизненных ситуаций.
Какие они могут быть?
Например:
В обычной/стандартной жизни у Вас пятеро членов семьи и вы юзаете пять комплектов ключей.
Вы поехали в путешествие/поход в Тайгу/Пхукет всей семьей и вероятность утери ключей - возрастает.  Но Вы вместе с семьей.
Зачем вам брать с собой ключ от замка Чиса, при утере которого Вы
"поразите  недобором" целый полный комплект чизо-ключиков?

Перед отъездом перешейте замок на другой "отпускной комплект"
(предположим. что у Вас в нем лишь два ключа). Один Вы берете с собой
(можете потерять) Второй оставите у родных, как аварийный.
если в Пхукете боевой гомосексуалист -карманник украл у Вас ключи в аэропорту - вам грустно но смешно.

Если ключи будут потеряны, то эта напасть не коснется Вашего основного
"рабочего" комплекта чисо-ключей. Все пять будут ждать вас дома.
Вы перешьете замок (поменяете цилиндр на доп. замке другой системы в
дверях если там есть еще цилиндровики) и будете жить
счастливо.

------------- end of cut ----------------

взято из этой темы:
Житейский совет владельцам перекодируемых Чиз




В общем и целом, преимущественно перекодируемого сувальдного замка
можно разделить на несколько групп жизненных ситуаций:


1. Легкое восстановление защитных свойств замка при компрометации ключей. Например при их потере.
Особенно оценят семьи, у которых есть рассеянные дети.


2. Гостевой ключ (не страшны потери ключа)


3. Временный ключ для ремонтных рабочих (не страшна компрометация)


4. Один ключ для разных дверей,
оснащенных перекодируемыми сувальдниками одного изготовителя: в гараж, в квартиры, на дачу... 
С цилиндровыми замками такое тоже можно сделать (гуглим "мастер-системы для цилиндровых замков")  но это надо специально заморачиваться, искать сервисника, который сумеет собрать такие мастер-системы под индивидуальный заказ. Тогда как с перекодируемыми сувальдными замками потребитель получает эту функцию "по-умолчанию"  сразу.


Естественно, перекодируемые сувальдные - не без недостатков. Было бы логично, если бы они не имели бы недостатков, то неперекодируемые сувальдники просто вымерли бы. Как неспециалист, изучая разные интернеты, столкнулся с мнением о пониженной устойчивости перекодируемых сувальдных замков к интеллектуальному взлому, отмычками. Вроде бы у них внутри упрощенная структура секретности. Поэтому имеет место пониженная стойкость к именно интеллектуальным методам вскрытия - когда компетентный домушник орудует отмычками. В сравнении с обычными сувальдными, конечно. Разумной идеей тут будет комбинировать перекодируемый сувальдный замок с цилиндровым замком, имеющим высокую степени секретности. Второй, приличный цилиндровый замок будет страховать именно от интеллектуального взломщика.  Впрочем, как говорят разные люди, интеллектуальный взломщик - нынче вымирающий вид. В основном зло приходит от грубых попыток силового воздействия. Злоумышленники нынче с большей вероятностью более сильные и более тупые. Но, это неточно.

Было бы неплохо, если бы кто из замковых мастеров четко расписал  основные слабости перекодируемых сувальдных замков в сравнении с обычными сувальдниками. Чтобы было четкое понимание, где могут быть проблемы, какова их вероятность, как эти проблемы можно решить, или нивелировать прочими защитными средствами.

[NikNicls]

Первый из минусов самый важный! Уверен, замок в двери не один, иначе это опрометчиво.
Вы не представляете, на сколько распространена самоипрессия для Cisa, самого популярного замка из всех итальянских. Другими словами у меня , НАПРИМЕР, есть ключ от Вашей квартиры. Адрес продиктуете? 

[Boffin]

Вы не представляете, на сколько распространена самоипрессия для Cisa, самого популярного замка из всех итальянских.

Речь идет о каком-то конкретном замке CISA?
Или о всех перекодируемых сувальдных замках этого производителя?
Вот, сама CISA пишет: 

"Продолжая совершенствовать передовые перекодируемые замки New Cambio Facile, в 2011 году инженеры компании CISA создали и запатентовали систему защиты блока сувальд ALPS (All Levers Protection System).  Данная система позволяет защищать сувальдный механизм секретности от самых современных и изощренных способов вскрытия замков: самоимпрессионного ключа, классических отмычек Хоббса, наборного ключа и других специальных воровских инструментов"

Это, конечно, рекламное заявление. 
Однако, видно, что производитель знает о проблеме. Решает её в конструкциях замков, включая перекодируемые, начиная с 2011-го года.   С того времени прошло целое десятилетие. Неужели до сих пор всё так плохо? Современные перекодируемые сувальдные CISA, например та же модель Cisa 57.675 так же быстро могут быть вскрыты самоимпрессией?

[RLD]

NikNicls

Вы не представляете, на сколько распространена самоипрессия для Cisa,

Я всегда говорил, что Cisa дает отличное решение для тех кто страшно боится импресси:
ЗАВИСИМЫЙ замок!
Прежде чем начать работать имперссией (с сувальдным) вору нужно для начала разрушить цилиндр!
Он просто не может ничего начать делать с сувальдным, до того как сдвинет задвижку закрывающую вход в сувальдное отделение.

Есть аналогичные решения (задвижки на сувальдник) от других замков (т.е делайте замок цилиндр любой фирмы НАД Cisa сувальдным и закрывает его механизм? )

Есть масса ситуаций где я уверен, что никакой импрессии никогда не будет
Гараж, да еще с десяток.
У меня гараж под охраной какая там имперссия под камерами? А ключ все так же один на все!

Можно отлично, успешно и без проблем пойти по пути, который я описывал в стародавние времена:
Берем тягу от Cisa сувальдной /вертикальную/  (тяжелый замок) и клиним ее любой защелкой с приводом от сигнализации.
Например такой:
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,20324.0.html
Затрат на три рубля (ну ессено при наличии сигналки)
А открыть огромный тяжелый замок Cisa вообще нереально без участия сигнализации (цифровых -смартфонных методов аутентификации)
Вариантов защиты для тех кто очкует в плане имперссии - море.
При этом, как я писал, УДОБСТВО в быту просто немыслимое.
ОДИН ключ на 10 объектов!
При этом этот один может быть перешит в любой день на другой на всех 10 объектах!
/если нужно/
В одно лицо перешит за одну минуту на замок и без извлечения замка.

Я писал (в свое время)
Что  ПРОВЕРКУ на вора замок проходит ОДИН раз в жизни и у 90 процентов юзеров, а то и 95 (у тех у кого сигналка и двери хорошие) НЕ ПРОХОДИТ вообще никогда.
Т.е 95 процентов юзеров НИКОГДА не проверят замки на взлом ворами!
Поэтому фирмы дверей так легко дают разного рода "гарантии" от воров.
Вероятность? Слишком мала.
При этом эти 95 процентов юзеров ЕЖЕДНЕВНО! и НЕ ОДИН раз юзают замки в быту (вошел -вышел)

Таким образом ЮЗАБИЛИТИ выходит на передний план в разы больше, чем вероятность импрессии (в 2020 году к тому же мифическая)
А вот ЮАБИЛИТИ - весч огромная.


Сотни раз слышал отказ от сувальдника - ломает ногти бабам при юзабельности своими дурацкими ключами с выступами со всех строн!
маразм?
Да!
Но юзабилитит выигрывает - ТОЛЬКО "английский ключ" (условно говоря)
И Cisa  делает ключи в портшезах - необычайно удобно!

Итд итп.
В общем, кому нужен "сейф" и БРОНЯ - ставьте ту же cisa но с электронной блокировкой тяг?!
Вообще ключом не открыть НИКАКИМ хоть с трижды импрессией, пока не снимешь блок электроники.

Зато все варианты юзабилтит Cisa системы перкодировки (перчисленные выше) сохранены.


В 2020 году масса решений открытий хат с смартфонов.
Все уже. Поезд ушел в смартфоны
Поэтому при блокировках замков электроникой при втором электронном замке - Cisa сувальдная  имеет право на жизнь как сильный здоровый замок от "выбивания" 

Жалко только дорогие они стали. Приходится искать их на Ибее
 

[Boffin]

К вопросу о вскрытии самоимпрессией замков CISA.

Беглый поиск по интернету по этой проблеме выводит на статью от сервисного спеца по замкам:
Cisa ALPS - замок с перекодировкой с новым механизмом блокировки  Краткое содержание:  CISA ввела защиту ALPS от интеллектуального вскрытия, но исходно эта защита имела конкретные косяки для Российской практики и российских специфических условий производства дверей и их эксплуатации (они перечислены в статье).  В 2016-м году производитель модернизировал систему ALPS,  и эти доработки благоприятны для российской практики эксплуатации таких замков. Такая версия замков получили название ALPS Generation 2. В маркировке замка для обозначения присутствует литера "А", например Cisa 57.986.А.0000.48.С5.

Резюме статьи:

"Тем самым, на сегодняшний момент замки Cisa с системой ALPS имеют актуальную действенную защиту от интеллектуальных видов вскрытия и привычно высокое качество и безотказность."

Может не всё так плохо, в 2020-м году в части защиты CISA от самоимпрессии?
Понятно, что в любом случае перекодируемые замки несколько проще для вскрытия, нежели неперекодируемые.  Если ранее репутация перекодируемых замков первого поколения была подпорчена факапами, описанными в статье, то уже несколько лет  как фирма делает исправленную версию. 

[Boffin]

Немного расширим тему относительно возможности перекодировки при утере ключа.   

Понятно, что если замок цилиндровый, то люди традиционно меняют цилиндр на новый. Если замок обычный сувальдный, то надо вызывать и ждать специалиста для замены всего замка.  Какие же действия с перекодируемым сувальдным замком?  Текст ниже - на основе опыта эксплуатации перекодируемого замка CISA, с системой ключей  Cambio Facile (артикул ключей 06520-51), и цилиндрового замка с личинкой EVVA:

---------cut ----------

В большом мегаполисе найти и купить новый комплект ключей для перекодируемого сувальдного замка CISA не сложнее, чем найти сервис для замены цилиндра.  Более того,  получается проще (а в моем случае и дешевле) в случае экстренной необходимости замены - быстренько купить сувальдные ключи CISA, нежели вызывать сервис, чтобы приезжали бы, демонтировали и пересобирали бы цилиндр EVVA. Причем, если решение проблемы с сувальдником будет стоить 5500 руб (5 тыс ключи + 500 руб доставка по городу), то решение задачи с цилиндровым будет вдвое дороже. Так что перекодируемый сувальдный в случае экстренной замены ключей довольно прям существенно выигрывает цилиндровому в этих аспектах. И перекодировать его быстрее. И дешевле выходит операция. Это первый момент.

Второй момент:
в случае действительно высокой вероятности утери ключей детьми, можно закупить запасной комплект для сувальдника заранее (напомню, цена вопроса - 5 тыс руб). Не такие это уж и большие деньги за обеспечение практически мгновенного решения и действий по событию "Папа, я где-то ключи от дома посеял...".  Нежели закупать запас в случае дорогого цилиндра. Тут тоже сувальдный замок выигрывает в "стоимости возможностей".  Причем, всё это без ухудшения защитных свойств замка,  защищенность его восстанавливается на прежнем уровне.


Чем полезно наличие сразу в запасе второго комплекта ключей к перекодируемому сувальднику?

- чтобы минимизировать время между сообщением "Папа, я кажется ключи потерял" и обеспечением защиты двери от возможного несанкционированного доступа.
С перекодируемым сувальдником это элементарно и быстро. Доступно даже гуманитарию. А замена цилиндра потребует ожидания сервисного специалиста или долгой возни самостоятельно. Представьте:  Вы собираетесь на работу,  или на деловую встречу, пора выходить. А тут является дите, и с порога вещает, что он возможно посеял ключи, по крайней мере не может их быстро найти. Если лежит  доп. комплект ключей к перекодируемому сувальднику – пара минут и вопрос решен. Можно спокойно ехать на свою деловую встречу.  С комбинацией "цилиндр + цилиндр" или "цилиндровый + обычный не-перекодируемый сувальдный замки" так нежно и легко не получится.

Если есть дети и серьезно рассматривается ситуация "потерял ключи",  имеет прямой смысл заранее продумать, что происходит при компрометации ключей по потере их детьми. Какие последовательности действий в случае перекодируемого сувальдника? Какие последовательности действий в случае неперекодируемых самостоятельно цилиндров?  Как минимизировать время на "незащищенное состояние двери".  Это же необходимо не просто как самоцель. А в рамках того, что у каждого из нас есть свои планы на каждый день. Включая те, что предполагают отсутствие дома. Вместо того, чтобы внезапно всё откладывать, и ждать приезда сервисного мастера (а это может быть несколько часов, а то может и на следующий день только будет возможным), если вдруг дите пришло и сообщило новость про свои ключи...  В случае с перекодируемым сувальдным замком и с наличием резервного комплекта ключей - никакие планы на день вообще не меняются. Вы отработаете такую нештатную ситуацию, максимально быстро обеспечив приемлемую защищенность двери. Ну а дальше приглашение сервисного специалиста для замены в цилиндровом замке, или возня с цилиндром самому, когда будет на это время и силы.

[NikNicls]

Ну а дальше приглашение сервисного специалиста для замены в цилиндровом замке, или возня с цилиндром самому, когда будет на это время и силы.

   Сами не зная того, Вы обрисовали классический приём домушников.
   Именно так и происходит в дверях с такими распространёнными замками как CISA.
Вор выводит из строя тот замок, который для него вызывает больше проблем, ну или оставляет тот, который легко открывается, если так будет понятнее. Уходя на работу, например, Вы не можете закрыть цилиндровый, оставляя возню с ним на «завтра». Дальше всё очень просто. Уходя,вор даже может закрыть за собой ваш замечательный замок.

   Что касается сервиса замков в Москве, мастер приедет с ЛЮБЫМ замком или цилиндром в течении 20-60 минут.

   Кстати, а, что Вам известно о перекодировке замка Cisa при закрытой двери на любой другой ключ, купленный к примеру на АВИТО?  И почему Гардиан, сделал перекодировку своего замка на втором полуобороте ключа? И почему MOTTURA , когда решила отойти от перекодировки своих замков посредством замены нуклео и сделать что то подобное как у Cisa, то сделала перекодировку оных, при полностью открытом замке?
   А так, да, перекодировка это хорошая весчь! Удобная для пользователя и весьма доходная для аварийных служб.

[RLD]

  как у Cisa, то сделала перекодировку оных, при полностью открытом замке?
   А так, да, перекодировка это хорошая весчь! Удобная для пользователя и весьма доходная для аварийных служб.

Все замечания хорошие.
Действительно перкодировка Cisa при закрытом полностью замке /выдвинутых ригалях/ - вызывает некое удивление.
Ну они были первыми? да?

В общем и целом, нужна парадигма защиты помещения.
Для меня (лично) это было всегда
1 - дверь ЗАКРЫВАЮЩАЯ от взора, (порчи) и просто банального осмотра "фронта работ"
Вторую дверь которая максимально защищена (и от вышибания)
2 - сигналки срабатывающие после открытия первой не сильной двери.

Кстати, первую /(не сильную) дверь/ можно вообще запирать эл. замком и иметь фальшивую скважину - пусть хоть что в нее пихают со стороны лестничной площадки (как в копилку/привет сувальдный замок - копилка!
Дверь эта первая вообще отпирается с смартфона.

В рамках этой парадигмы  /двуХдверья/ мощный Cisa зависимый с тягами вверх и вниз выступает как НЕ вышибалка.

А так то да. Аргументы сильные.
в 20-20 году делай я все по новью -по новью я бы уходил вообще в электронику полностью от и до
Штурвалом /или ключом штурвалом/ ригеля выдвинул на 4 стороны, и блокирнул их электроникой /с смартфона, или нфс меткой/. И вуаля.

Но штурвал опять же - желательно не светить на весь дом?
Значит нужна первая дверь закрывающая этот ФОРПОСТ дверной от нескромного взгляда своим примитивным и простым тельцем с таким же простым замочком (или не простым)
ПоДИтоЖИвая, скажу так
Наше время (наши дни) своим слиянием электроники (повальной смартофонизации всех и всякого) и еще живой механики (порой довольно сильной)
Дают массу вариаций защиты дверного проема.
Только придумай?
А чем хитрее придумано, тем больше вероятности. что злоУмышлениик уйдет в сторону.
Без придумок дверей - мильены
Уходи вор - тут эльбор! (тм) Хе хе..
На кой болт вору исчисять ваши задумки и быть пойманным на них, словно на мине в минном поле?
Если у соседушки Вашего стоит тот самый - "Вор Эльбор" без придумок?
Без сигнализаций
без сейфов и тайников в доме итд итп?

Так что чуть чуть задумок - придумок, хитрости и оригинальности и та же старенькая Cisa сыграет положительную роль в вашей жизни.

[Boffin]

Сами не зная того, Вы обрисовали классический приём домушников.
Именно так и происходит в дверях с такими распространёнными замками как CISA.
Вор выводит из строя тот замок, который для него вызывает больше проблем, ну или оставляет тот, который легко открывается, если так будет понятнее. Уходя на работу, например, Вы не можете закрыть цилиндровый, оставляя возню с ним на «завтра». Дальше всё очень просто.

Естественно, если я вижу несанкционированное повреждение одного из замков - тогда надо действительно бросать остальные дела и заниматься восстановлением защиты. Ибо - это уже явное и зримое начало конкретной атаки.  И, промедление именно в таком сценарии - это проигрыш поединка между пользователем и вором.

Но, выше мы рассматривали другой сценарий - потерю ключей ребенком. Нашедший ключи не факт что будет вором. Нашедший ключи не факт что будет знать от какой они двери. Нашедший ключи не факт что будет обладать хорошими навыками, чтобы вкрыть уже перекодированный сувальдный замок, вот так сразу. Для того, чтобы атака состоялась бы успешной, злоумышленнику надо одновременно и найти потерянные ключи, и знать от какой они двери, т.е. знать какая дверь в данный момент защищена только одним замком (сувальдным, после его перекодировки) и после этого успешно атаковать именно этот замок именно в той двери. На мой взгляд, вероятность этого ниже, чем Вы вычислите мой домашний адрес по стилистике моего сообщения тут.  Разные сценарии требуют разного времени реакции. Не вижу ничего плохого, чтобы "по потере ключа ребенком" быстро перекодировать сувальдный, договориться с сервисным мастером об его плановом визите, например на вечер, и спокойно поменять цилиндр по своему возвращению домой. Да, защита двери будет снижена, на время несколько часов. Однако, с учетом вероятностей наступления тех или иных событий в тех или иных сценариях - вполне нормальное явление. Миллионы людей вообще закрывают свою дверь только на один замок постоянно (совершенно не рекомендую, но вижу это, как факт).  А тут -  снизить надежность с повышенной до стандартной на полдня?  Допустимо, если понимаете что злоумышленники, способные взломать сувальдник, не знают, что именно Ваша дверь именно в данный момент защищена "как у всех".  Оценка рисков - это оценка вероятностей. В случае если атака уже началась (как в Вашем примере), конечно, медлить не стоит. Потому что вероятность внимания взломщика именно к конкретной двери - уже находится на самом высоком уровне 100%.  Но, в случае банальной потери ключа - это не так.

 Кстати, а, что Вам известно о перекодировке замка Cisa при закрытой двери на любой другой ключ, купленный к примеру на АВИТО? 

Нет, о неизвестно о такой возможности. Мой замок (Cisa 57.675) перекодируется с торца, при открытой двери.  Когда сама дверь конструктивно сделана так, чтобы добраться до торца замка и тем более нежно оперировать с ним было бы так же трудно, как и вообще вскрыть дверь механически (коробку двери) то мне беспокоиться об атаке типа "перекодируем закрытую дверь на ключ с АВИТО" не о чем. Если вообще злоумышленник сможет добраться до торца замка чтобы спокойно оперировать ключом перекодировки, то есть коробка двери настолько слаба, он эти же усилия потратит просто на разбить коробку двери чтобы открыть дверь ничего не перекодируя. Это лишний раз показывает, что коробка двери просто должна быть адекватно надежной. Это первый момент.

Ну и второй момент - что предпочтительно в двери иметь два разносистемных замка и закрывать на оба - он не отменяется.
Понятно, что возможна специфическая атака на один из замков. Специалистом, который хорошо изучил сувальдные, скажем замки, особенно перекодируемые. Знает точно, что в конкретной двери стоит именно перекодируемая CISA, и одновременно знает, как добраться до торца замка в закрытой двери, и имеет к этому средства и возможность. Второй цилиндровый у него в таком случае вызывет гораздо большие затруднения, возможно. И наоборот - если ставят два цилиндровых - облегчают вскрытие тем, кто поднаторел на цилиндровых замках в принципе. Поэтому, кстати, продвигаемое тут активно мнение, что "два цилиндровых замка - это суперудобно" - оно вот в этом защитном моменте очень скользкое, в плане полноценной защиты двери от разного рода интеллектуального вскрытия, о котором мы сейчас говорим. То есть, один из замков всё же предпочительнее ставить сувальдным, принципиально (без разницы, будет ли это CISA или Mottura). Ведь мы с равной вероятностью можем встретиться как с атакой хорошо знающего сувальдники, так и с атакой хорошо знающего  цилиндровые механизмы и методы их слома.

.... MOTTURA , когда решила ... сделать что то подобное как у Cisa, то сделала перекодировку оных, при полностью открытом замке

С технической точки зрения да, перекодировка полностью при выдвинутых ригелях (CISA) - это менее безопасно теоретически, нежели перекодировка при полностью открытом замке (как понимаю, что сделано у Моттуры). В этом смысле Моттура свои перекодируемые сувальдники как вещь в себе сделала более надежно. Это стоит понимать пользователю, выбирающему себе замок. Если есть желание по максимуму обезопаситься, сохранив при этом возможности самостоятельного перекодирования сувальдного замка - можно смотреть в этом случае и на Моттуру. Обозначим этот момент как "слабое место" у перекодируемых CISA.  Как компенсировать этот недостаток?  Хорошей дверной рамой, не позволяющей получить доступ к торцу замка при закрытой двери. Установкой хорошего цилиндрового замка.  В целом, прекрасно что есть выбор между CISA и Mottura, и если человеку нужно перекодируемый сувальдник, он сознательно идет на это, ради тех возможностей, что описаны выше, у него есть возможность выбирать между разными производителями. Будет здорово, если специалисты подробнее распишут сравнительные преимущества и недостатки между двумя этими производителями перекодируемых сувальдных замков.  Наподобие вот этого: что перекодирование CISA осуществляется при полностью закрытом замке (выдвинутых ригелях) а перекодирование Mottura - наоборот. И какие последствия это может потянуть.  Думаю, это будет очень полезным.

[RLD]

Нет, о неизвестно о такой возможности. Мой замок (Cisa 57.675) перекодируется с торца, при открытой двери.  Когда сама дверь конструктивно сделана так, чтобы добраться до торца замка и тем более нежно оперировать с ним было бы так же трудно, как и вообще вскрыть дверь механически (коробку двери) то мне беспокоиться об атаке типа "перекодируем закрытую дверь на ключ с АВИТО" не о чем. Если вообще злоумышленник сможет добраться до торца замка чтобы спокойно оперировать ключом перекодировки, то есть коробка двери настолько слаба, он эти же усилия потратит просто на разбить коробку двери чтобы открыть дверь ничего не перекодируя. Это лишний раз показывает, что коробка двери просто должна быть адекватно надежной. Это первый момент.

Тут такое дело.
Я в свое время размышлял над этой проблемой. Будучи сильно пьяным с другом механиком.
Ник Ник как бе вот о чем речь ведет:
Вот смотрите?
Как мы /обычно/ перкодируем замок Cisa под новый ключ?
Отпираем дверь - дальше ЗАКРЫВАЕМ!!!!! замок по полной!!! Вынимаем ключ.
Далее с торца поворачиваем "квадрат" угловым квадратиком и "Вывешиваем сувальды" под новый ключ.
Вставляем ключ  и ВЕРТИМ новый ключ  на Открытие
так? Так. Сто раз так делал.

Вот тут и кроется некая чертовщинКА.
Фактически, полностью (на 4 оборота) запирая Cisa вы делаете 50 процентов дела для начала процесса перекодировки ключа. Причем вором!
Вору остается только "вывесить сувальды" для приема нового ключа.
И открыть ваш замок уже другим ключом!!!

Да, для обывателя,  это делается с торца двери через квадратный ключ.
Но вы же человек разумный и понимаете, что в торце двери стоит /квадрат/ "окончание привода" а сам то привод "вывешивания" идет внутрь к сувальдам. /К пакету сувальд/

Т.е вор (увы и ах) пропихнув в бОООльшую скважину Cisa свой гатткий инструмент - просто " сдвинет зажим/то что мы делаем с торца квадратным ключом " затем сунет в скважину новый ключ и ОППА перекодирует и тут же откроет наш замок Cisa новым ключом.
Решение ПЕРЕКОдировывать в ЗАКРЫТОМ состоянии - решение не самое умное со стороны Cisaо
тут спорить нельзя.
Перкодировывать надо в открытом состоянии!
Что бы нельзя было через перекодировку вообще весь замок отпереть закрытый!

тут Моттура уедает Cisa По продуманности.
Но я еще раз скажу  -Cisa были первые.

Поэтому лично я с сувальдной Cisa так живу:
1 - или строго зависимый замок (тогда мощщу ригелей Cisa сувальдника прикрывает дорогой цилиндр задвижкой)
2 - Новое мое изобретение (ну оно не мое, но все же я считаю его удачным)
Или "походу дела" я запираю Cisa лишь на два оборота
КСТАТИ тогда и ХВОСТ из ригелей в замке остается приличный (тоже косяк Cisa слабый "хвост" при полном выдвижении)

А если я запираю на 4 оборота ТО:
1 - Выходят в полное зацепление вертикальные тяги /нижняя и верхняя/ одна из которых у меня проверена электроникой (с)презерватив СССР  блокируется электроникой.
После блокировки тяги = все Cisa насмерть распета.
Ее уже вообще не вскрыть.

Вот такое решение

А так то да..НикНик прав.
лучше всего cisa  юзать походу дела на два оборота.
Ну это если всего там сильно бояться и это если старые Cisa/
У меня только старые и очень старые я их на Ибее покупаю б/ушные за копейки, как и цилиндры (кстати)

Cisa хорошие замки. Напоминают мне пистолет вальтер. Классика и надежность.
Плюс удобство.
Но мы живем в 21 веке в 2020 году
Нужно бы уже и электроникой прикрывать стальную МОЩЩУ вальтера Cisa замков?

[Boffin]

вор ... пропихнув в бОООльшую скважину Cisa свой гатткий инструмент - просто " сдвинет зажим/то что мы делаем с торца квадратным ключом " затем сунет в скважину новый ключ и ОППА перекодирует и тут же откроет наш замок Cisa новым ключом.

Возможно, тут поможет предотвращать подобное та самая пресловутая "защитная шторка на сувальдное отверстие", - которую предлагают как опцию за небольшие деньги некоторые производители. Которая приводится в движение от второго (цилиндрового) замка. Такая шторка, как минимум, не даст сразу понимания, что за ней - именно перекодируемый замок. А если это известно, то не даст сразу им интеллектуально так манипулировать. Или (как вариант) магнитная антивандальная накладка, хотя нет уверенности что второй вариант сколь-нибудь стойкий к механической атаке. Понятно, что это попытка спасать идейные недостатки перекодируемых CISA.  Но что делать, мир несовершенен. 

Идея с электронным блокиратором - весьма здравая.  Ну или... использовать Моттуру (улыбка).




В целом, Вы правы:

Решение ПЕРЕКОдировывать в ЗАКРЫТОМ состоянии - решение не самое умное со стороны Cisaо
тут спорить нельзя.

Совет "закрывать только на два полуоборота" - тоже может работать. В виде паллиативного решения от квалифицированного, умного вора. С другой стороны, существует рекомендация закрывать замок всегда на максимальное число оборотов. Чтобы обеспечить максимальный вылет ригелей. Как защита от очень сильного вора.  Таким образом. закрываться на два оборота или на четыре оборота - это зависит от того, что мы ожидаем сильнее: атаки от умного вора, или атаки от сильного но не очень умного. Снова необходимость оценки вероятностей именно в конкретном регионе, социальном окружении и т.п.

[KKK]

Друзья, у меня вопрос.
Кто знаком с замками Моттура и инструкцией по перекодировке?

Там порядок действий простой

1.Старым ключом убираем защелку, удерживаем
2.Поворачиваем перекодировочный механизм, отпускаем старый ключ, убираем старый ключ
3.Новым ключом убираем защелку, удерживаем
4.Поворачиваем перекодировочный механизм в исходное положение, отпускаем новый ключ, проверяем новым ключом работу замка

Вопрос
Что произойдет с замком, если случайно пропустить операцию, выделенную красным?

[RLD]

Что произойдет с замком, если случайно пропустить операцию, выделенную красным?

Ответ:
Останется в работе старый ключ 

Boffin

Полностью согласен с Вашими выводами на тему Cisa/
По полному закрытию замков это хорошо там, где хвостовик сильный. У Cisa хвостовик никакой Ригеля при 4 оборотах стоят у края корпуса замка.
А два оборота оставляют в корпусе замка ровно половину ригелей - плюс!

По магнитным накладкам на замки.
На форуме я всегда был и буду ярым противником этой ереси.
Писал про это много и обильно  в свое время.
Главные мои аргументы против:
1 - Самая дешевая дверь ПЕРЕД основной дверью, не только закроет от любого вандализма Ваши замки, но и:
СКРОЕТ вообще схему замков в двери (что накладки не делают)
2- НЕ привлечет внимания - как накладки
3 -И главное - дешевая /первая/ дверь (даже стальная из леруа за 7 тыр с замками) тупо ДЕШЕВЛЕ пары этих накладок.
А  в нынешние дни кажись уже и одной накладки

[KKK]

Ответ:
Останется в работе старый ключ 

Точно останется? Вот я не помню точно, как у Моттуры, поэтому спрашиваю. Ведь при повороте перекодировочного механизма, пакет сувальд поднимается и происходит сброс прежнего профиля ключа. Пакет ждет, когда его опустят на новый ключ, чтобы выставить сувальды по новому профилю. Я не в офисе сейчас и проверить не могу. Кто-то может проверить?

Если замок не сбросится "в никуда", это отлично. Действительно отлично.
Тем не менее.
Замок не "сломался", это хорошо. Но в глазах покупателя "перекодировка не работает", это плохо. Это звонок в сервисную или продавцу - я купил у вас замок, делаю все правильно а он не работает! Перекодировка неисправна! Что делать?

Теперь второй вопрос.
Что будет, если я купил не ту серию ключей для перекодировки? )

[NikNicls]

Друзья, у меня вопрос.
Кто знаком с замками Моттура и инструкцией по перекодировке?

Там порядок действий простой

1.Старым ключом убираем защелку, удерживаем
2.Поворачиваем перекодировочный механизм, отпускаем старый ключ, убираем старый ключ
3.Новым ключом убираем защелку, удерживаем
4.Поворачиваем перекодировочный механизм в исходное положение, отпускаем новый ключ, проверяем новым ключом работу замка


Вопрос
Что произойдет с замком, если случайно пропустить операцию, выделенную красным?

Ничего не произойдёт.
Придётся вернуть перекодировочный слот в рабочее положение, что бы заработал тот ключ который побывает в скважине последним при соблюдении всех требуемых действий этим ключом.
Простите, а зачем это Вам, Константин?

[KKK]

А по второму вопросу кто подскажет? )

[NikNicls]

Замок не "сломался", это хорошо. Но в глазах покупателя "перекодировка не работает", это плохо. Это звонок в сервисную или продавцу - я купил у вас замок, делаю все правильно а он не работает! Перекодировка неисправна! Что делать?

Теперь второй вопрос.
Что будет, если я купил не ту серию ключей для перекодировки? )

    Покупатель который делает перекодировку в первый раз, должен понимать, что ни какие инструкции и видеоуроки могут не помочь, если что то пойдёт не так по вине замка и тем более оператора. Мастер с помощью обратной связи с замком, понимает реакцию замка на любое его действие. И в не нужный момент не перейдёт к следующему действию, если почувствует, что реакция замка не правильная.
   Бывают и вообще удивительные истории, когда ломают торцевой ключ или сам слот.
   Если купили не ту серию ключей для перкодировки и обнаружили это вскрыв упаковку, то в магазине могут денег за возврат не вернуть. А если серьёзно, то скорее всего не получится перекодировать. Кстати если вызываете мастера для этой цели, то вся ответственность по подбору серии ключей, их длинны и перекодировки (за редким исключением)

[RLD]

     в первый раз, должен понимать, что ни какие инструкции и видеоуроки могут не помочь, если что то пойдёт не так по вине замка и тем более оператора. Мастер с помощью обратной связи с замком, понимает реакцию замка на любое его действие. И в не нужный момент не перейдёт к следующему действию, если почувствует, что реакция замка не правильная.

Написано красиво и верно.
Но. друзья, это ж тут как бы форум - мужской "клАб"?

Я че то вспомнил как я познакомился с перкодируемой Cisa много много лет назад на этом форуме.
Нашел я значитЬ у нас  на складУУ мертвую огромную Cisa (двухсистемную) и тут же ее скралЪ купил (конечно).
Без ключей без всего была та cisa двухсистемная.

Написал на нашем форуме. Пост типа че с ней делать? Выбросить. Да? Ключей то нет?
Мне все пояснили.За перкодировку.

Я значитЪ купил на барахолке Питера нужный ключ (один) /я ж не знал она ваще рабочая или где?/
Разобрал замок.
И сам руками /на разобранном замке/ стал двигать сувальды - выдвигая ригеля (что бы замок стал в положение перкодировки /выдвинутые сувальды) руками?
Нервничал. Злился..
 Квадрата для "вывешивания сувальд" конечно у меня не было. Плоскогубцы зато были.
ОСИЛИЛЪ!
Потом значитЬ перекодировал его. Заработало все!
Интересно стало!
Перебрал весь замок снял лишнюю тягу "в пол" оставил только в верхнюю раму.
Потом он у меня в дверь ушел.


Затем случайно увидал на Авите объявление о другом (такой же модели /перкодировки но без зависимой части /без цилиндра/) Почти даром.
Переполошился срочно стал писать тут профи - это ваще ТО или не То?
Мне пишут - ТО самое /по технике/ но модель другая!
Я на встречу с продаваном помчался.
Шляпу одел - типа я профессор! 
Тот замок припер (конечно без ключей) я уже как "профи" ему втираю, что замок как бы сломан "фф хоффно" инифурычит ваще.
Продаван его явно в каком то доме снял с двери (ну он был из гостей города - жамшут тоесть)
Расстроился продаван. Отдал мне его почти за пиво . В мелком бизнесе я безжалостен 
Я скорее его (привычно) разобрал - сдвинул ригеля - перкодировал - почистил и в гараж поставил /шоб один ключ был/.

Потом на Ебее нашел такой же за 10 баксов.  /ибо без ключа/
Заказал. Дооолго ехал - я даже спор хотел открыть на ибее дескать амман? .
Приехал - все так же..
Определил на дачу.
Стал искать комплекты ключей для cisa искать по барахолкам мира. Много купил

Вобщем сел на иглу Вошел во вкус..

Потом стал на ибее заказывать цилиндры. Там нове  дешевле наших новых с магазов раз в пять, а б/у цилиндры дешевле новых раз в сто..
Очень нравились цилиндры из Словении. Не дорогие и качественные.

Но тоже нужно думать - требовать что бы ключ к цилиндрам были все (ибо если ключ хоть один переточенный - то могли точить с силумина и затереть им "грибки" в цилике)
Вообще с цилиндрами бывают и попадосы.

Потом я поехал на экскурсию на наш Питерский завод Поливектор . Который делает замки.
Керберос завод то я презираю до глубину души.
Там я себе выудил три замка  барьер на один ключ.
Делали знакомым в две квартиры и на дачу...

Перешел на электронику в двери (замки Дори, замки Шериф с привязкой к сигнализации)
Наворотил такого что раз не мог попасть на дачу два дня! Хотел уже подкоп в  подвал рыть (дверь ломать было жалко)  А окон у меня до третьего этажа нет.

Потом купил в Германии помню "панцирбалку" б/у Мечта моя была. Оказалось мечта не очень хорошая..Не понравилось.
Интересное это дело - замочное.
Жалко только, что когда всем друзьям все сделал, себе там родственникам итд..
Получается долго (годыЫЫ) ничго снова делать не нужно.
Все сделанное и так работает же?


Это я к чему все пишу.
если мужик человек не способен САМ замок в двери перкодировать /простейшее дело/- то уж вообще безрукий колченог.
Тут все же люди шарятся с минимальными но руками?