Сравним цилиндры от Cisa и Evva? Статистика и не только...

[KKK]

Мое мнение основано на разнице в конструкции,на разнице в принципе работы , на разнице в количестве активных кодовых элементов, на сложности вскрытия балансовых цилиндров, на меньшей распространенности в том числе.

Мы с Вами сравнивали ICS , а не 3KS .

Ну, согласитесь, разница конструкции и количество элементов вовсе не гарантирует превосходство одного изделия над другим. Опять приходит на ум наш АК и "их" М16. Надо сравнивать конечные характеристики. А мы так и не смогли их объективно сравнить. Может кто из коллег активно продает ICS и поделится статистикой? Пока, если откровенно, я вижу Ваш главный аргумент - цена. Ну, возможно ещё личные вкусовые предпочтения. У меня, конечно, тоже есть личные предпочтения, не скрою. Я люблю классику в конструкции и простоту. Только, в отличие от Вас, я без проблем продаю EVVA, если этого хочет клиент. А Вы не хотите продать клиенту Чизу, выдумывая сомнительные аргументы. Клиенту не стоит навязывать своё мнение. Он потом это поймет и не вернётся больше.

[vk]

Оно гарантирует даже при прочих равных. Здесь не прочие равные .

С чем тут соглашаться то ?
АР3 , он же Астрал,  он же Асикс практически,  в плане отмычек.
О чем речь ?
Какие сомнительные аргументы??
Я не понимаю сути спора. То ли Вы не хотите видеть разницу, то ли Вы просто продаете что купят и поэтому стараетесь деликатно это вопрос свести на нет?
Какая стоимость данных цилиндров у Вас ?

Вы поймите простую вещь. я продаю что считаю лучшим и более правильным.
Не надо мне доказывать что мол, аргументы сомнительные.
Берете EVVA ICS ,  и рядом АР3 и в сравнении обьясняете мне, где я ошибаюсь.
Я говорю, ок, Константин, Вы правы,  AP3 действительно хорош по цена/качество. будем предлагать.
Но при условии, что Вы правы.
А пока только то, что Вы предпочитаете классику.
Я готов учиться, Константин. Но я должен понимать, где ошибаюсь.

[NikNicls]

А 3KS  надо сравнить с RS3,  и тут я  тоже не вижу плюсов у продукта от Чиза.

Ну, возможно ещё личные вкусовые предпочтения. У меня, конечно, тоже есть личные предпочтения, не скрою. Я люблю классику в конструкции и простоту. Только, в отличие от Вас, я без проблем продаю EVVA, если этого хочет клиент.

В сравнении двух цилиндров поддержу Виталия.
Точно так, соглашусь, что на рынке цилиндров становится тесно CISA, вон и ABUS наступает по всему фронту.
Что касается продаж разного рода, то у Виталия есть такой момент. Шторки, Керберос, перекодировочные и редукторные Чизы из этой же оперы.
Когда Виталий услышит намёки и советы таких Зубров как ККК - дела фирмы пойдут веселее.

[vk]

Да нет моментов.
Я не вижу проблем делать шторки. Это же фигня полная ее сделать . Ну какие проблемы могут быть ее сделать то?
Но это отразится на стоимости.
Брать деньги за шторку??
Наверное , если клинт очень будет настаивать ,то будем. Но свое мнение обозначу и сейчас говорю.
Пока что никто не настаивал.

Керберос. Замок был хорошим. Да,вскрывался, но сложно Потом были обращения клиентов по проблемам в работе данного замка. Сейчас завода нет.
Предлагать кота в мешке с непонятным качеством??
Ну как то не хочется экспериментов за свой счет и потери репутации да лишней траты времени опять.

Редукторная Чиза нравится субьективно больше чем редукторная Моттура. Хоть ригеля и держат тонну по бумажке,а по факту дверью об раму ударят они и гнутся. 
Были проблемы.  Мне говорят , о проблеме знаем, нужно ехать в Солнечногорск, там сервис центр .И что потом? Времени это вернет? Денег вернет  может быть? Или гарантирует, что такого больше не будет?
Или мне менеджер поставщика не звонил и не спрашивал, есть ли у меня проблемы с ними?))
Моттура мне не скажет ехать в сервис центр. Нет у Моттура сервис центра))))
Но пока все ок. А то потом на ISEO придется перейти )))
Чиза перекодировочная. Про АЛПС поговорим, которые некоторые поставщики перестали возить ? Или про бесполезный Basic?  ))

Ну не проблема, сделайте стоящее, чтобы не стыдно было предлагать, и я только за.
А так громкие вывески и как то мало что за ними. Видели уже. Неинтересно

[NikNicls]

Керберос. Замок был хорошим. Да,вскрывался, но сложно Потом были обращения клиентов по проблемам в работе данного замка. Сейчас завода нет.

Есть завод, есть! С качеством и гарантиями всё в полном порядке.

[KKK]

В сравнении двух цилиндров поддержу Виталия.

Николай, да я же не ничего не имею против EVVA в целом и ISC в частности. На вкус и цвет все фломастеры разные. И это прекрасно, когда есть выбор и есть конкуренция. Конкуренция заставляет нас двигаться вперед и развиваться. Клиент от этого только выигрывает. И рынок выигрывает.
Только я за справедливость и объективность. Если кому-то нравится определенная модель или марка, ну зачем выдумывать какие-то мнимые преимущества, если фактов нет? Можно так и сказать - объективных данных для сравнения нет, но лично мне по душе цилиндр ХХ. Недорогой и вполне приличный цилиндр. Нареканий на него очень мало. Возьмите, не пожалеете. В такой форме почему не сказать?
Если завтра, например, APEKS заявит тут, что у них цилиндры лучше, чем EVVA, по соотношению цена/качество, надежность и защищенность? И что нет никакого смысла переплачивать за модный бренд... Да вы же сожрете их тут со всеми потрохами, мгновенно! И потребуете фактов и обоснований. А они такие... Ну и что, что цифр нет? Все равно наши цилиндры лучше, чем EVVA. У наших цилиндров железочек хитрой формы внутри несметное количество. Значит они надежнее и защищеннее. И еще они дешевле. И мы своих клиентов любим сильно-сильно, поэтому не впариваем им ICS. Даем им оптимальный вариант, за меньшие деньги. )))

Причем, заметьте. Я не знаю, какой из двух цилиндров лучше. И я так и говорю - не знаю. Расскажите мне? Научите меня? Я хочу узнать! И? Тишина... Считаем железочки и пружинки...
А вы так же не знаете. Но при этом большинством голосов избираете лидера. Это правильно?

Я вполне дружелюбно сейчас говорю. Просто обмен мнениями и отстаивание сторонами своих позиций.

[KKK]

Я не вижу проблем делать шторки. Это же фигня полная ее сделать . Ну какие проблемы могут быть ее сделать то?
Наверное , если клинт очень будет настаивать ,то будем. Но свое мнение обозначу и сейчас говорю.

Керберос. Замок был хорошим. Да,вскрывался, но сложно Потом были обращения клиентов по проблемам в работе данного замка. Сейчас завода нет.
Предлагать кота в мешке с непонятным качеством??
Ну как то не хочется экспериментов за свой счет и потери репутации да лишней траты времени опять.

Ну, наконец-то у меня появился повод поддержать Виталия. А то все критикую... Вот здесь целиком и полностью согласен. 

[valeh]

Если завтра, например, APEKS заявит тут, что у них цилиндры лучше, чем EVVA, по соотношению цена/качество, надежность и защищенность? И что нет никакого смысла переплачивать за модный бренд... Да вы же сожрете их тут со всеми потрохами, мгновенно!

ну, тут как.. Я думаю, их сначала попросят показать то, что они называют "лучше, чем Эва". Потом оценят умозрительно. Потом раздербанят, найдут инструмент и метод, а потом кто-нибудь что-нибудь выдаст (свою мнение). Другие его растащат и родятся тайны и слухи  Ну и .. все как обычно дальше.

Считаем железочки и пружинки...

Железочки и пружинки, это же не просто так элементики. Это "информаторы"; "организация"; "прямая и обратная связи"; "слышимость"; принципы и методы; сложность инструмента; живучесть, прочность.. много всяких характеристик вытекает из изобилия и изощренности железочек и пружинок.

Нет? Не согласны ?

[andrewkhv]

На самом деле конечном потребителю важны две характеристики помимо цены:
1. Сломается / не сломается
2. Вор вскроет / не вскроет.

С первым пунктом все понятно. Проблема со вторым. Поскольку реальная квалификация некоего абстрактного вора - вещь неопределенная.

Также следует заметить, что в случае, если на квартиру конкретно "положили глаз", то шансы быть тем или иным образом вскрытыми есть у всех дверей, какие бы цилиндры там ни стояли. Даже сигнализация может не помочь.

[KKK]

ну, тут как.. Я думаю, их сначала попросят показать то, что они называют "лучше, чем Эва". Потом оценят умозрительно. Потом раздербанят, найдут инструмент и метод, а потом кто-нибудь что-нибудь выдаст (свою мнение). Другие его растащат и родятся тайны и слухи  Ну и .. все как обычно дальше.
 Железочки и пружинки, это же не просто так элементики. Это "информаторы"; "организация"; "прямая и обратная связи"; "слышимость"; принципы и методы; сложность инструмента; живучесть, прочность.. много всяких характеристик вытекает из изобилия и изощренности железочек и пружинок.

Нет? Не согласны ?

Полностью согласен. Именно к такому сравнению и таким методам я и призываю. Ведь важно не количество "железок", и не их назначение, а реальный эффект, который они дают. Причем (это мое сугубо личное мнение), предпочтительнее конструкция, дающая аналогичный конечный результат, меньшим количеством деталей. Чем проще конструкция тем (как правило), ниже ее стоимость, выше ресурс, ниже % брака, ниже вероятность отказа и т.д. и т.п.
Тесты, исследования и полевые испытания проводились по рассматриваемым цилиндрам (AP3 и ICS)? Если да, то дайте, пожалуйста, ссылки. Буду благодарен. Очень интересно посмотреть на работу и мнение специалистов, а не рекламщиков и маркетологов.

[Maxlock]

Редукторная Чиза нравится субьективно больше чем редукторная Моттура. Хоть ригеля и держат тонну по бумажке,а по факту дверью об раму ударят они и гнутся.  
Были проблемы.  Мне говорят , о проблеме знаем, нужно ехать в Солнечногорск, там сервис центр .И что потом? Времени это вернет? Денег вернет  может быть? Или гарантирует, что такого больше не будет?
Или мне менеджер поставщика не звонил и не спрашивал, есть ли у меня проблемы с ними?))
Моттура мне не скажет ехать в сервис центр. Нет у Моттура сервис центра))))
Но пока все ок. А то потом на ISEO придется перейти )))
Чиза перекодировочная. Про АЛПС поговорим, которые некоторые поставщики перестали возить ? Или про бесполезный Basic?  ))

Виталий, Вы всё свалили в кучу, как всегда, полагаю, что из-за недостаточной или недостоверной информации.
Разберём же:
1. Редукторная CISA- Revolution. Производитель изготовил замки в соответствии с постоянно ужесточающимися требованиями СЕ0425, провёл независимые испытания и получил "бумажку". В частности, сказано, что замок выдерживает давление фронтальное - 10000 Н, торцевое - 6000 Н. То есть, гарантируется. что подобном воздействии дверь не будет вскрыта.
Вы же пишете про удар выдвинутыми ригелями о раму, что является фактом неправильной эксплуатации.
При разрушении (взломе) замка не гарантируется его бесперебойная работа ! Мы не гарантируем. что при ударах по засову,хвостовик засова не будет погнут ! В результате удара гнётся именно хвостовик, а не сам засов, состоящий из стальных прутков толщиной 18 мм. ! Зачем подменять факты ?
2. Сервис-центр в Солнечногорске. в основном, отвечает за МО и Северо-западный регион. Если Вам больше подходит Москва, то второй СЦ открыт 3 года назад в самом центре Москвы, на Гагаринском пер.- это район Арбата.
3. "Бесполезный АЛПС" или, всё-таки бесполезные Basic ? Определитесь же !
К сведению потребителей: как было заявлено в новостях на ресурсе CISA, мы прекращаем производство специальной версии перекодируемой замков - Basic. В производстве остаются только замки с повышенной защитой от отмыкания - ALPS.
И как "дилеры отказались возить его" ? Других перекодируемых замков у CISA нет - все ALPS-2.
И, кстати, кто из поставщиков перестал их возить ? Названия можно озвучить для чёткости ?


То, что СЦ имеется - это очень хорошо, поскольку позволяет официально снимать проблемы и мнимые претензии горе-клиентов, утверждающих, что "во всё виноват производитель двери".
СЦ - это ваш друг, а не враг !

[vvq]

На самом деле конечном потребителю важны две характеристики помимо цены:
1. Сломается / не сломается
2. Вор вскроет / не вскроет.

добавлю

3. удобство комфорт использования - чтоб ключ входил и выходил (!) и поворачивался легко. ну и форму ключа бы добавил - субъективно.

и поставил бы это на 2 место после защиты
сломается - не сломается даже как-то думать не приходится, покупая все же не китай за 100 рублей))

[vvq]

и зря вы господа, шторку не любите)
она прикрывает сквозную дырень в сувальдном замке - хотя бы ради этого она нужна (мне)
даже не вдаваясь в реальные и мнимые ее защитные свойства

[FFDmitriy]

Опыт, это уже ценная конкретика. Поделитесь опытом? Сколько ICS и сколько AP3S Вы установили в двери? Есть ли по ним статистика рекламаций?
И как ICS защищен от перелома? Вы про модульную конструкцию? Так это, не защита цилиндра от перелома. Это "защита" склада от затоваривания. ))

Здравствуйте, Константин!

Попробую ответить на эти и некоторые другие Ваши вопросы в этой теме.
EVVA ICS на рынке относительно не давно (в России около 7 лет) и по началу сильно уступал по объёму продаж EVVA 3KS, тем не менее за это время продано более 11 тысяч цилиндров, а по рекламации нам приносили не более 20 штук. И то, это были эксплуатационные дефекты. Разумеется, статистика не полная т.к. какая то часть проблемных цилиндров к нам не попадает.
Цилиндр EVVA ICS, как и все остальные модели цилиндров EVVA защищён от перелома сердечником из нержавеющей стали. Он же, являясь частью модульной системы, как вы правильно заметили, упрощает логистику. И именно благодаря модульной системе мы можем предложить цену на продукцию соизмеримую или да же ниже чем у конкурирующих брендов. Хотя модульные цилиндры в производстве дороже чем не модульные. Это, надеюсь, не вызывает сомнения.
Все цилиндры EVVA на Российском рынке, в том числе и ICS имеют балансный принцип запирания. Это значит, что плаг запирается не пинами, а отдельными элементами - запорными планками. Сделано это, разумеется, не для усложнения конструкции. При балансном принципе запирания полностью исключено вскрытие цилиндра бампингом и осложнено вскрытие отмычками т.к ослабляется обратная связь из за дополнительных элементов - запорных планок, плюс - на каждом из 10 слайдеров есть ложные пазы.
Ну а продавать разумеется проще CISA, про неё все знают (опять же Вы об этом правильно говорили), а про EVVA надо клиенту ещё доказать, что ему предлагают продукт лучше и по более привлекательной цене.

[KKK]

EVVA ICS на рынке относительно не давно (в России около 7 лет) и по началу сильно уступал по объёму продаж EVVA 3KS, тем не менее за это время продано более 11 тысяч цилиндров, а по рекламации нам приносили не более 20 штук. И то, это были эксплуатационные дефекты. Разумеется, статистика не полная т.к. какая то часть проблемных цилиндров к нам не попадает.

Добрый день, Дмитрий! Долго же Вы терпели все это информационное безобразие. И хорошо, что решили поучаствовать. )))))
Со статистикой по ICS понятно. Спасибо за конкретику! А можете привести такие же данные по 3KS (продажи/рекламации)? Если это не коммерческая тайна, конечно. Было бы интересно

Цилиндр EVVA ICS, как и все остальные модели цилиндров EVVA защищён от перелома сердечником из нержавеющей стали. Он же, являясь частью модульной системы, как вы правильно заметили, упрощает логистику.

Если здесь причинно-следственные связи поменять местами, то не смогу не согласиться. Сердечник из нержавеющей стали упрощает логистику и придает лучшую сопротивляемость перелому, чем цельный корпус, не оснащенный отдельной защитой от перелома. )

Все цилиндры EVVA на Российском рынке, в том числе и ICS имеют балансный принцип запирания. Это значит, что плаг запирается не пинами, а отдельными элементами - запорными планками. При балансном принципе запирания полностью исключено вскрытие цилиндра бампингом и осложнено вскрытие отмычками т.к ослабляется обратная связь из за дополнительных элементов - запорных планок, плюс - на каждом из 10 слайдеров есть ложные пазы.

В теории логично, но как это на практике? Согласитесь, без реальных преимуществ, доказанных на практике, эти все рамки - не более, чем оригинальное решение. Пиновые конструкции тоже неплохо защищены от бампинга и от отмычек (не все, разумеется). Вы наверняка интересуетесь темой разных конструкций цилиндров? Нет ли у Вас ссылок на испытания, тесты и т.п.? Было бы интересно ознакомиться.

Ну а продавать разумеется проще CISA, про неё все знают (опять же Вы об этом правильно говорили), а про EVVA надо клиенту ещё доказать, что ему предлагают продукт лучше и по более привлекательной цене.

Так Чизу знают, почему? Потому что очень много лет Чиза не жлобствовала и вкладывала колоссальные деньги в рынок. И сегодня они по праву заслужили эту известность. Вложенные деньги возвращаются. А где реклама EVVA, DOM, MUL-T-LOCK и т.д. На рынке действительно много хороших производителей. Только они тратиться не хотят. Заслуженная известность конкурентов им покоя не дает, а свою заслужить - жаба душит.


P.S.
Один такой "тест" слайдовой конструкции, я имел удовольствие провести лично год назад примерно. У меня в машине похожая конструкция "личинок" (с рамками, планками и всей этой "требухой"). И ключ на ICS как раз чем-то похож. Так вот, поскольку у меня бесключевой доступ, я с покупки машины ни разу не открывал двери и багажник ключом. Для доступа к замку в двери вообще нужно половину ручки разобрать (ключевина спрятана под элементом ручки, как аварийная). И однажды я умудрился посадить аккумулятор. И вот, выхожу я к машине вечером около работы... А она мертвая. Коллеги сочувствуют... А я - спокуха! У меня тут все предусмотрено! Ща все устроим! Ага, устроил, как же...  За четыре года "покоя" цилиндры окислились и заросли полностью! Все эти рамки склеились и вросли в корпус. Даже ключ не вставляется! Его просто некуда там вставлять. Так вот, прыгал я вокруг машины до ночи. Вылил туда литр ВДшки, ковырял, чем только мог. Фигу. Так и поехал домой на такси. А на следующий день собрал целую сумку инструмента и химии, изучил цены на замену стекол, собрал телефоны аварийщиков и поехал опять. Еще полдня с ВДшкой раскачивал шилом каждую рамку, чтобы они хоть как-то стронулись с места и двигаться начали. В итоге открыл, конечно. Но в ту самую секунду проклял я на веки вечные такую конструкцию запирания. Предал анафиме, буквально. 
Так что, как я уже писал ранее, не имею ничего против EVVA конкретно и считаю эти цилиндры вполне качественными. И продаем мы их вполне активно, Вы это знаете. Но лично, как потребитель, я уже вкусил все прелести такой системы и второй раз в это ... не наступлю эту воду не войду (хоть и понимаю, что сам дурак, в том конкретном случае).
Именно поэтому я готов воспринимать только документальные факты на эту тему. Эмоциональными лозунгами меня не взять. 

[Александр Сторожев]

К сведению потребителей: как было заявлено в новостях на ресурсе CISA, мы прекращаем производство специальной версии перекодируемой замков - Basic. В производстве остаются только замки с повышенной защитой от отмыкания - ALPS.

Эту информацию надо выделить в отдельную тему!
Неужели лёд тронулся и "лысая" чиза уходит в прошлое?
Не могу пройти мимо такого замечательного заявления!

Сравним цилиндры от Cisa и Evva? Статистика и не только...

Спасибо Максим !

[Александр Сторожев]

P.S.
Один такой "тест" слайдовой конструкции, я имел удовольствие провести лично год назад примерно. У меня в машине похожая конструкция "личинок" (с рамками, планками и всей этой "требухой"). И ключ на ICS как раз чем-то похож.

Вы не правы Константин. "Требуха" совершенно разная.
Да и условия эксплуатации тоже.
Не может цилиндровый механизм закоксоваться как автозамок.
Ни одного случая за 20 лет моей работы.
Только вандализм может привести к такой проблеме, причём любого ЦМС.

Если по сути дискуссии, то моя точка зрения - вскрыть без повреждения можно и шрифтовой и дисковый и слайдерный механизм.
Главное это квалификация вора.  И я пока не встречал кримвскрытий цилиндров участвующих в дискуссии. Все они хороши по своему.

[NikNicls]

Ну, наконец-то у меня появился повод поддержать Виталия. А то все критикую... Вот здесь целиком и полностью согласен. 

Константин, то, что у Вас со статистикой всё в полном порядке и Вы первые , если не единственные среди коллег по цеху с серьёзным подходом к сбору и хранению информации - это факт.
Вопрос мой не будет касаться статистики как таковой и всё же, не могли бы Вы поинтересоваться у Ваших сервисников, какие сувальдные замки из всего ассортимента устанавливаемых на Ваши двери, по их мнению самые сложные при аварийном вскрытии.
Конструкцию двери учитывать не будем, пусть это будет условный дверной блок. Так же замок в рабочем состоянии. Ключей к замку нет.
Дверной блок должен быть сохранен. Способ забивания ригелей не рассматриваем.

[KKK]

Вы не правы Константин. "Требуха" совершенно разная.
Да и условия эксплуатации тоже.
Не может цилиндровый механизм закоксоваться как автозамок.
Ни одного случая за 20 лет моей работы.
Только вандализм может привести к такой проблеме, причём любого ЦМС.

Александр, да я же пошутил. Обстановку разрядить. Думаете, я не понимаю, что цилиндры разные? )))
И ещё рассказал историю в качестве примера, как могут у разных людей рождаться вкусовые предпочтения. Поэтому, со своей стороны, стараюсь личные пристрастия не учитывать. Предпочитаю основываться на фактах. А история вполне реальная. И конструкция цилиндра реальная. Только проще, разумеется. )

[KKK]

не могли бы Вы поинтересоваться у Ваших сервисников, какие сувальдные замки из всего ассортимента устанавливаемых на Ваши двери, по их мнению самые сложные при аварийном вскрытии.
Конструкцию двери учитывать не будем, пусть это будет условный дверной блок. Так же замок в рабочем состоянии. Ключей к замку нет.
Дверной блок должен быть сохранен. Способ забивания ригелей не рассматриваем.

Николай, получить такой вопрос от сервисника-гуру... Право, даже неловко как то, для Вас выяснять такую информацию. Это Вы, скорее, всем тут авторитетно расскажете что, да как. )))
Хотя, чую подвох в вопросе. Тогда тем более, не будем тратить время. Рассказывайте, что хотели сказать и к чему подвести? Что самая легкая к вскрытию Чиза?