Ну, вот и славно. Кто ж спорит? Лично у меня к Дмитрию то вопросов не было задано. Хотя они и есть) Про те же заготовки, которые можно легко купить без ограничения... А вот конкурент, что-то зацепился. Я за то, чтобы быть объективным, и обсуждая те или иные свойства товара использовать все факторы. Через несколько лет посмотрим как изменится ситуация на рынке) но 24-летний цилиндр как ни крути - пенсионер!
Дмитрий, если не затруднит, с этого места поподробнее расскажите, пожалуйста: 1. А что дают те самые "12 слайдеров"? Вот каждому, конкретному покупателю какой от этого прок? 2. Чем так хорош "балансный принцип запирания", в отличие от пинового или от комбинированного или от ещё какого?
Просто для красного словца можно много чего наговорить несведущим читателям форума, пусть они даже не покупатели, а продавцы здесь.
Просветите, ради Бога.
Наконец-то ! Кажется, я дождался холивара -Ну и чем слайдеры лучше штифтов ? А мы их - интерактивом ! -Ха, все пины - отстой, главное - диски ! -Какие, нафиг, диски, когда магниты рулят !? -Полную безопасность даёт только тубулярный цилиндр ! -Абсолютно невскрываем только Click !
Ну, вот и славно. Кто ж спорит? Лично у меня к Дмитрию то вопросов не было задано. Хотя они и есть) Про те же заготовки, которые можно легко купить без ограничения... А вот конкурент, что-то зацепился. Я за то, чтобы быть объективным, и обсуждая те или иные свойства товара использовать все факторы. Через несколько лет посмотрим как изменится ситуация на рынке) но 24-летний цилиндр как ни крути - пенсионер!
В 1995г. я поставил в свою деревянную дверь (недалеко от ст.м. Черкизовская) цилиндровый механизм ABUS Extra Classe - перелицованный для продажи Германии цилиндр CISA Astral. Цилиндр сей отработал около 14 лет, после чего был отремонтирован на Трифоновской (заменён переталкиватель-куплунг). Сейчас тот цилиндр продолжает трудиться на даче. Вроде, пока не заедает, попивая любимый напиток - WD-40 время от времени
Дмитрий, если не затруднит, с этого места поподробнее расскажите, пожалуйста: 1. А что дают те самые "12 слайдеров"? Вот каждому, конкретному покупателю какой от этого прок? 2. Чем так хорош "балансный принцип запирания", в отличие от пинового или от комбинированного или от ещё какого?
Просто для красного словца можно много чего наговорить несведущим читателям форума, пусть они даже не покупатели, а продавцы здесь.
Просветите, ради Бога.
Прежде всего прошу извинения у Kzot за развитую в его теме полемику не по делу, но как говорится не мог пройти мимо.
Сергей, ну Вам то это прекрасно известно, тем более мы с Вами это обсуждали лет 5 - 6 назад, правда тогда Вы продвигали другую торговую марку, и, справедливости ради замечу, весьма успешно. Отвечу на Ваши вопросы больше для тех кому это может пригодится, с Вами в дебаты вступать не буду. 1. Прок от 12 слайдеров вполне очевидный. Слайдеры расположены в плаге (ротор цилиндра) по 6 штук слева и справа от ключевого отверстия, соответственно злоумышленнику придётся "работать" с обеих сторон, а не только снизу, как в случае с привычными пинами. Слайдеры в EVVA 3KS не подпружены, соответственно цилиндр долговечен т.к. пружины со временем не "устанут", а "продукты износа" (назовём это так) не скопятся в узких пиновых каналах в виду их отсутствия. Кроме того, каждый из 12 слайдеров имеет ложные пазы, что в купе с П-образная формой запорной планки даёт 4 возможных положения слайдра которые можно принять за верные при попытке подбора, а верное, естественно, только одно. 2. Здесь приведу только два, абсолютно очевидных довода, что бы не плодить лишние вопросы: - балансный принцип запирания исключает вскрытие бампингом. А конкретно к EVVA 3KS и бампключ не возможен в принципе (помним, пружин нет, ключ фиксирует слайдеры и при вставленном ключе они не подвижны); - при балансном запирании осложнена работа отмычками, нет четкой обратной связи как в случае с пинами. Это преимущества относительно именно пиновых цилиндров. Бывают ещё дисковые, которые теоретически имеют те же преимущества.
Ну, вот и славно. Кто ж спорит? Лично у меня к Дмитрию то вопросов не было задано. Хотя они и есть) Про те же заготовки, которые можно легко купить без ограничения... А вот конкурент, что-то зацепился. Я за то, чтобы быть объективным, и обсуждая те или иные свойства товара использовать все факторы. Через несколько лет посмотрим как изменится ситуация на рынке) но 24-летний цилиндр как ни крути - пенсионер!
Виктор, если Вы про китайские заготовки, которые появились на рынке ещё лет 5 назад, то поинтересуйтесь у металлоремонтников, сколько ключей они на них нарезали. Им по факту, проще вырезать заготовку из куска латуни, чем использовать готовые китайские. Посмотрим, конечно, может быть и ABUS выпустить что нибудь инновационное, типа австрийского пенсионера) И для справки, цилиндру EVVA MCS уже практически 30 лет. Кто то за это время выпустил что то более инновационное в плане механики?
Виктор, если Вы про китайские заготовки, которые появились на рынке ещё лет 5 назад, то поинтересуйтесь у металлоремонтников, сколько ключей они на них нарезали. Им по факту, проще вырезать заготовку из куска латуни, чем использовать готовые китайские. Посмотрим, конечно, может быть и ABUS выпустить что нибудь инновационное, типа австрийского пенсионера) И для справки, цилиндру EVVA MCS уже практически 30 лет. Кто то за это время выпустил что то более инновационное в плане механики?
Слесаря так и поступали. Просто с точки зрения этики и заработка, все равно предлагали ориджинале. Вы абсолютно правы, Дмитрий. Вскоре ABUS что-нибудь да выпустит. Да еще и по разумной цене, следует отметить. Не переживайте. Хотя нет.... переживайте
Прежде всего прошу извинения у Kzot за развитую в его теме полемику не по делу, но как говорится не мог пройти мимо.
.. с Вами в дебаты вступать не буду. 1. Прок от 12 слайдеров вполне очевидный. Слайдеры расположены в плаге (ротор цилиндра) по 6 штук слева и справа от ключевого отверстия, соответственно злоумышленнику придётся "работать" с обеих сторон, а не только снизу, как в случае с привычными пинами. Слайдеры в EVVA 3KS не подпружены, соответственно цилиндр долговечен т.к. пружины со временем не "устанут", а "продукты износа" (назовём это так) не скопятся в узких пиновых каналах в виду их отсутствия. Кроме того, каждый из 12 слайдеров имеет ложные пазы, что в купе с П-образная формой запорной планки даёт 4 возможных положения слайдра которые можно принять за верные при попытке подбора, а верное, естественно, только одно. 2. Здесь приведу только два, абсолютно очевидных довода, что бы не плодить лишние вопросы: - балансный принцип запирания исключает вскрытие бампингом. А конкретно к EVVA 3KS и бампключ не возможен в принципе (помним, пружин нет, ключ фиксирует слайдеры и при вставленном ключе они не подвижны); - при балансном запирании осложнена работа отмычками, нет четкой обратной связи как в случае с пинами. Это преимущества относительно именно пиновых цилиндров. Бывают ещё дисковые, которые теоретически имеют те же преимущества.
Ну, собственно, именно этого я и ожидал. Дмитрий, верно, что не вступаете в дебаты, т.к. по существу ответить то нечего. Вместо этого предложены рекламные речёвки, ничего общего с истиной не имеющие, более того, откровенно вешающие лапшу на уши продавцов дверей и конечных покупателей, ничего не сведущих, как те, так и эти во всех этих магических терминах про "слайдеры, пины, балансы и бампинги и устающие пружинки с продуктами износа ". Справедливости ради замечу, что в навешивании лапшы вы преуспели. Совершенно очевидно, что на тех, кто понимает суть, эта реклама не имеет никакого влияния, т.к. никакие пресловутые "12 слайдеров" и их пазы не спасают от вскрытия. Это покупатель, к которому вы таки обратились, от этой словесной шелухи может быть в экстазе, нам то это зачем? И ещё я хотел бы увидеть те самые "уставшие пружинки" с продуктами износа. )))) Это шедевр рекламной демагогии. Владельцы титанов по всей Югославии или мультилока по всему Израилю, пользующиеся по 30 лет цилиндрами, тихо плачут. )))) И не только они, замечу.
По балансам- может стоит уже придумать что-то новое или совсем перестать эту тему педалировать, впрочем кроме неё и сказать то будет нечего. ))) Вопрос в другом - справедливо замечено про дисковые системы, которые вполне практически, а не "теоретически" решают те же вопросы. Кстати очень грамотно вами опущено то, что очень много решений в пиновых, и не только, системах снимающих те же вопросы по бампингу, обратной связи и т.п. Т.е. на самом деле, никаких "преимуществ" чисто балансная система над абстрактной пиновой не имеет. Масса пиновых, повторюсь, и не только, систем с красивыми решениями вопросов вскрытия. Ваши же попытки "одним взмахом крыла" отметать 90% европейского рынка высокосекретных цилиндров выглядят, по крайней мере, для профессионалов странно.
Для общего круга же отмечу, что единственным юридически корректным мерилом может служить, на сегодня, европейский сертификат. Так вот в соответствии с сертификатами, все топовые цилиндры равны. У них нет различных показателей, балансные они, дисковые, пиновые, комбинированные или ещё какие. Нет там мифических преимуществ из рекламных проспектов. Банально нет.
Всё остальное - вопрос веры. Что есть вопрос сугубо субъективный и пригодный только для пропаганды.
Если уж, Дмитрий, просите коллег по цеху не использовать рекламные пропагандистские трюки, то начинайте с себя. Впрочем, понимаю, что в этом случае сказать будет нечего и ничего не продадите. ))))
P.S. Я намеренно опустил технические погрешности и нюансы продаваемых Дмитрием товаров, т.к. не вижу смысла их обсуждать. Те кто понимает, тот и так знает. Те кто не понимает, ему и не надо.
Подолью масла в огонь. Один из старейших мастеров Москвы, в разговоре со мной, на мой вопрос почему он не предлагает своим клиентам ЦМС Evva 3KS, ответил мне дословно: Слушай, зачем я буду ставить цилиндр, который никогда не сломается, лучше я воткну MT5+, и он обязательно должен забарахлить к концу гарантийного срока, который я даю. И я всегда буду при работе т. е. при деньгах. От себя замечу, что например могу любой из M-t-L выфрезеровать {...}. В случае с 3KS у меня ничего не получится. В случае с ABUS'ом не пробовал его препарировать, но по картинке вижу, что фрезеровать его будет не просто если невозможно вовсе. То, что касается модульной системы сборки ЦМС для сервисных служб это большое преимущество. На мой взгляд это сильно помогло Evva завоевать рынок. Дорожка протоптана и ABUS'у будет легче преодолеть этот путь. Ну, а покупатель только выиграет от того, что рынок наполняется такими изделиями высокого качества. Да, ещё. В работе с дилерами не мало важно поведение дистрибьютора на внутреннем рынке. Я имею ввиду тот факт, что если дистрибьютор занимается розничной продажей, у дилера он теряет приоритет ибо отнимает у него часть рынка. Написал всё как оно есть, превысить и обидеть кого, задачи не стояло.
Да, ещё. В работе с дилерами не мало важно поведение дистрибьютора на внутреннем рынке. Я имею ввиду тот факт, что если дистрибьютор занимается розничной продажей, у дилера он теряет приоритет ибо отнимает у него часть рынка.
Не понял, к чему это написано? К тому, что стал продаёт евва в розницу? )))) Ну тогда да, должен терять приоритет. )))))))
Нет, имел ввиду другую, довольно успешную фирму, которая никогда, ни при каких обстоятельствах ни чего не продаст частному лицу. Не за пол цены, ни за полную стоимость. Допускаю, что именно такой подход к дилеру, обеспечил стабильное положение на рынке.
Нет, имел ввиду другую, довольно успешную фирму, которая никогда, ни при каких обстоятельствах ни чего не продаст частному лицу. Не за пол цены, ни за полную стоимость. Допускаю, что именно такой подход к дилеру, обеспечил стабильное положение на рынке.
Собственники "успешной фирмы" кто ?? Покопайтесь, не поленитесь. Будете разочарованы "подходом". )))
Не люблю в длительные переписки вступать, отвечу по сути, не 6 пинов, а 13 в три ряда. А то, что 3KS не пиновый говорит только о том, что у него иной принцип работы - только и всего.
Это "только и всего" имеет решающее значение в некоторых ситуациях. Пиновый цилиндр по любому слабее против слайдерного EVVA 3KS при чистом вскрытии, ИМХО.
Ну, собственно, именно этого я и ожидал. Дмитрий, верно, что не вступаете в дебаты, т.к. по существу ответить то нечего. Вместо этого предложены рекламные речёвки, ничего общего с истиной не имеющие, более того, откровенно вешающие лапшу на уши продавцов дверей и конечных покупателей, ничего не сведущих, как те, так и эти во всех этих магических терминах про "слайдеры, пины, балансы и бампинги и устающие пружинки с продуктами износа ". Справедливости ради замечу, что в навешивании лапшы вы преуспели.
Фу как не солидно... Прям АГ пахнуло. По моему мнению Дмитрий как раз таки дал исчерпывающий и грамотный ответ.
Господа из АРМА-СЕКЬЮРИТИ и POINTLOCK Вы же профессионалы! Не скатывайтесь, плиз, до базарных баб. Это Вас не красит.
Цитировать
устающие пружинки с продуктами износа
Это, кстати, имеет место в пиновых цилиндрах постоянно. При случае покажу наглядно.
Это Павел Марченко, который почему-то под своим логином не может писать на форуме. Властью, данной мне собственником, я запретил Дмитрию дальше участвовать в данной теме; от себя хочу сделать одно замечание:
Для общего круга же отмечу, что единственным юридически корректным мерилом может служить, на сегодня, европейский сертификат. Так вот в соответствии с сертификатами, все топовые цилиндры равны.
Сергей, давайте быть объективными; Вы прекрасно знаете, что есть разные системы сертификации, некоторые вполне в состоянии градировать то, что Вы называете «топовыми цилиндрами». Поэтому Ваше утверждение не вполне верно. В частности, довольно легко увидеть, что в системе сертификации VdS (ее я привожу в пример из-за того, что она имеет, насколько мне известно, самое большое количество классов именно для продуктов top security) из обсуждаемых брендов присутствует только EVVA; про нее действительно можно сказать, что все продаваемые в России модели относятся к «топовым» и различие между ними бумажками не подтвердить. Ни MUL-T-LOCK (что объяснимо — все-таки система VdS важна в первую очередь для немецкого рынка; впрочем, я не всегда могу понять, кто там скрывается под зонтиком ASSA ABLOY), ни ABUS (что для меня немного странно) сертификатов VdS не имеют. Разумеется, это не означает, что они «хуже» EVVA; я просто хочу сказать, что некоторые цилиндры, считающиеся в России «топовыми» и имеющие одинаковые показатели, например, по сертификату EN1303, мы вполне можем сравнивать друг с другом, используя более тонкие инструменты. Для читателей, которые не очень хорошо разбираются в системах сертификации, хочу подчеркнуть, что цилиндры EVVA, продаваемые в России, формально не имеют сертификатов VdS – в частности, из-за того, что VdS требует контроля производителя над процессом изготовления дубликатов ключей. Тем не менее, многие характеристики (в частности, стойкость к отмычкам) этих цилиндров точно такая же, как и у тех, что обладают этим сертификатом. Список производителей и моделей, прошедших сертификацию по VdS в классах BZ+ и BZ(+), доступен тут:
Это "только и всего" имеет решающее значение в некоторых ситуациях. Пиновый цилиндр по любому слабее против слайдерного EVVA 3KS при чистом вскрытии, ИМХО. Фу как не солидно... Прям АГ пахнуло. По моему мнению Дмитрий как раз таки дал исчерпывающий и грамотный ответ.
Господа из АРМА-СЕКЬЮРИТИ и POINTLOCK Вы же профессионалы! Не скатывайтесь, плиз, до базарных баб. Это Вас не красит. Это, кстати, имеет место в пиновых цилиндрах постоянно. При случае покажу наглядно.
Простите, а вот оскорблять не стоит. Прошу заметить, что г-н Дмитрий первый решил развить тему и попытаться доказать всем пользователям, что то, что его продукт уже давно на рынке и пользуется стабильным спросом. Но это вопрос времени, и новые современные решения уже появляются и будут менять расстановку сил. Лишний раз отмечу, что ни коем образом не очернял, а лишь обозначил, что не эфой едины. Возможно, я не силен в эпистолярном жанре, как некоторые здешние обитатели, но, разумеется, буду отстаивать интересы компании в которой работаю. И представлять интересы бренда ABUS - это хорошие компетенции. Насчет пинов, бампинга и надежности - соглашусь с Сергеем, что на рынке давно реализованы защиты от данного метода вскрытия и ABUS здесь не отстает. На систему INTELLITEC имеется патент. Насчет пружинок желательно смотреть шире и в комплексе, нежели по каким то случаям и моделям. Их отсутствие - это всего-лишь иной принцип работы и не более. Не так ли? Тут примеры приводили и мне вспомнился один цилиндр AP3 7 лет простоявший у представителя Cisa на двери в подсобное помещение на улице - работал исправно. Такие же практики и по цилиндру ABUS, да и по тому же DOM, думаю. К слову сказать, если сертификаты поднимать, то цилиндры DOM как раз по VDS сертифицированы. И стоят соответствующие деньги. ABUS же пока максимум имеет сертификат SKG ***, что тоже не плохо и предлагает его на многих моделях. Вскоре появится модель BRAVUS 3000.MX PRO с SKG ***. Ролик с обзором уже есть в сети, только сильно автора не ругайте)
Павлу долго Вы молчание хранили. Только предлагаю, каждый раз при появлении меня или Сергея или еще кого, кто захочет предложить покупателям что-то отличное от австрийских продуктов, не исходить паром и не спешить писать "почему это ЛУЧШЕ?", а спокойно описать преимущества своего товара...
PS. от человека который обеспечивал сервис (в т.ч. и гарантийный) по маркам DOM, MUL-T-LOCK (сервис по EVVA не доверили ), а теперь и ABUS, добавим, что официальная гарантия на Эфу - 2 года, а гарантия на DOM и ABUS - 10 лет. Не совсем понятно, по какой причине, при очевидной надежности и долговечности цилиндров Эфа им не увеличить срок гарантии, и не дать его потребителям дополнительное преимущество?
PSS. Те, кто был в г. Вена и видели авторизованные СЦ EVVA, могли заметить, что на одной полке лежит продукция EVVA, DOM и ABUS? так почему бы нам не дружить и в России
Это Павел Марченко, который почему-то под своим логином не может писать на форуме. Властью, данной мне собственником, я запретил Дмитрию дальше участвовать в данной теме; от себя хочу сделать одно замечание:Сергей, давайте быть объективными; Вы прекрасно знаете, что есть разные системы сертификации, некоторые вполне в состоянии градировать то, что Вы называете «топовыми цилиндрами». Поэтому Ваше утверждение не вполне верно.
Павел, вы уверенно манипулируете терминами, заводя неподготовленного читателя в малопонятные термины, но на меня это не действует. Во-первых, говоря о топовых цилиндрах, я не ограничиваюсь своими и Вашими продуктами, топовых цилиндров много. Во-вторых, классификация VdS переведена в звездочки, для упрощения её унификации с EN, т.е. они ушли от пресловутых BZ и т.д. Другими словами всё стало намного уже. Ну и в-третьих, если уж заговорили о Mul-T-Lock, то для немецкого рынка, по групповым договоренностям в AssaAbloy , Mul-T-Lock производит цилиндры под местными марками для группы, в т.ч. IKON.
Так вот цилиндр Mul-T-Lock MT5+ под маркой IKON SZ или IKON R10 или IKON SK6 и он же IKON R531 сертифицирован по стандарту BZ+, т.е. по высшему классу. Это легко проверить по Вашей же ссылке.
Другими словами, как я и утверждал ранее, никаких убедительных объективных доказательств "лучшести" рекламируемых Вами цилиндров нет и быть не может. Субъективное же мнение продавцов и сервисников в расчёт брать глупо.
Резюмируя, подвожу Вас к мысли, что не стоит магическими рекламными заклинаниями про "слайдеры" и "балансы", "уставшие пружинки" и т.п. наводить тень на плетень, продвигая вполне сносные цилиндры, стоящие в общем ряду топовых продуктов, имеющихся на европейском и российском рынках. Это не на пользу ни "вашим" продуктам, ни всем остальным.
1. Если просто и в упор. Да, правда , все мы ее знаем. Во-первых есть чудовищная ситуация с организацией сервиса в Рф. В общем и целом.. Сервис - как никакой другой бизнес "долгоиграющий" и "репутационный". В Рсосии 90% с максимально коротким временным плечом. Во-вторых, не менее драматичная ситуация со специалистами с образованием. Нет ни образования ни прикладных специалистов, последнее обуславливается ситуацией на рынке труда.Никто и нигде не задерживается. В-третьих, про что собственно речь? Про сервисников или про мошенников?? Все же это две большие разницы. 2. И в автомобилестроении и на компьютерном фронте все солидные компании живут информацией с "полей". Заводы - статистикой от официальных станций ТО. Разработчики от групп альфа- и бета-тестирования.. Ни одно стендовое испытание не дает даже малого представления об эксплуатационных особенностях продукта.. Когда это станет возможным, это будет прорыв в физике и в теории вероятности.
« Последнее редактирование: 25 мар, 2018, 22:07 от Yugens »
Цитировать
Добавить к цитированию
Удалить из цитирования
Записан
долго Вы молчание хранили. Только предлагаю, каждый раз при появлении меня или Сергея или еще кого, кто захочет предложить покупателям что-то отличное от австрийских продуктов, не исходить паром и не спешить писать "почему это ЛУЧШЕ?", а спокойно описать преимущества своего товара... 
), а теперь и ABUS, добавим, что официальная гарантия на Эфу - 2 года, а гарантия на DOM и ABUS - 10 лет. Не совсем понятно, по какой причине, при очевидной надежности и долговечности цилиндров Эфа им не увеличить срок гарантии, и не дать его потребителям дополнительное преимущество?
