О сертификации. …Опять…

[Dr_Bormental]

0

Навеяно темой о двух дверях https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,2183.0.html, где на Steel-а накинулись после его утверждения, что дверь Стал взломостойкая.
Я не считаю, что он прав.
Но считаю, что и все остальные тоже не могут называть свои двери взломостойкими до определенного момента, несмотря на наличие сертификата.
Да и сертифицированными тоже.

Попробую объяснить.

1. Мое мнение: дверь может быть сертифицированной только в одной комплектации. В той, в которой она прошла сертификацию.
Считаю, что замена замков на «аналогичные» не катит.

Если кто-то хочет возразить по вопросу замков, то прошу сразу привести параметры, по которым эта аналогичность будет измеряться.
Как вариант: можно ли сувальдный заменить на цилиндровый или наоборот?

2. Следует из предыдущего. Никто не может утверждать, что дверь сертифицирована ДО момента выбора покупателем замков (раз уж их можно разные ставить).
Либо сразу должна предъявляться сертифицированная комплектация.

P.S. Есть у меня небольшие сомнения по написанному.
Ведь есть присвоенный замку класс, кол-во комбинаций, кол-во и диаметр ригелей.
Вроде бери и меняй.
Но….ну разные они и все тут.

[НЕМАН (Москва)]

Кстати, Неман выдает сертификат только при заказе сертифицированных комплектаций, а Н11 и Н15 продается только в этих комплектациях.

А вот что касается пункта 1 и 2 то здесь во-первых, нужно существенно доработать ГОСТ-ы, а во-вторых нужно создавать какой-то коллегиальный орган спецов соответствующего профиля. При этом, я думаю без поддержки гос-ва и МВД в частности, это нереально. Нужно то же МВД заинтересовать соответсвующими инициативами, ведь достойная защита жилища это уже снижение вероятности кражи, т.е. и им работы меньше в итоге

[EVG]

Dr_, любая дверь обладает какой-то взломостойкостью, в том числе и стальная, и деревянная, и пластиковая и т. д.
       Но определить величину взломост. могут только испытания

       Если дверь не испытывалась то у нее неопределенная (неизвестная) взломостойкость
       Какой будет взломостойкость двери с одной и той же металлоконструкцией, но с разными замками, опять таки
       покажут испытания. Не исключен и вариант с экспертной оценкой     

Евг. Петров
=================
Осторожно - ст. дверь!

[Светлана]

Евгений Владимирович, к сожалению, у вас - нет.
Я искала (может, плохо?), поскольку мне близка позиция сталовцев.
Везде определение "взломостойкость" содержит необходимость выражения в Ес. В старых нормативах было требование просто количественных характеристик.

[Dr_Bormental]

Какой будет взломостойкость двери с одной и той же металлоконструкцией, но с разными замками, опять таки покажут испытания.

Все верно, только испытаний не будет. Никто не станет испытывать дверь с разными замками.
Ведь намного проще и дешевле просто говорить, что у нас двери такого-то класса и комплектовать как вздумается (что и происходит).

В принципе все производители и сами это косвенно признают - сертификат дают только на соответствующую комплектацию. Значит и они считают все остальное не сертифицированным.
Но это так... на заднем плане.

[Alek-3aaa]

Все верно, только испытаний не будет. Никто не станет испытывать дверь с разными замками.
Ведь намного проще и дешевле просто говорить, что у нас двери такого-то класса и комплектовать как вздумается (что и происходит).

В принципе все производители и сами это косвенно признают - сертификат дают только на соответствующую комплектацию. Значит и они считают все остальное не сертифицированным.
Но это так... на заднем плане.

Здравствуйте Константин!

Изучая каталог дверей Барс... , они указывают что 1 класс взломостойкости у них получен для двери в определенной комплектации замков ... и они их не меняют.

[НЕМАН (Москва)]

Все верно, только испытаний не будет. Никто не станет испытывать дверь с разными замками.
Ведь намного проще и дешевле просто говорить, что у нас двери такого-то класса и комплектовать как вздумается (что и происходит).

В принципе все производители и сами это косвенно признают - сертификат дают только на соответствующую комплектацию. Значит и они считают все остальное не сертифицированным.
Но это так... на заднем плане.

Кстати, еще один пример из жизни о отвественном подходе производителей. Неман на свои сертифицированные двери ставит только замки 4-го класса.

[EVG]

Все верно, только испытаний не будет. Никто не станет испытывать дверь с разными замками.

А вдруг станет
Ведь производители замков испытывают модельный ряд

[keys777]

Кстати, еще один пример из жизни о отвественном подходе производителей. Неман на свои сертифицированные двери ставит только замки 4-го класса.

Давно мечтал увидеть действующий сертификат на замки Керберос, а в особенности сертификат на 309-е. Помогите... Ну очень хочется их увидеть и посмотреть кто их выдал...

[Dr_Bormental]

А вдруг станет

Вот тогда и будет нам счастье.
А сейчас продаем двери 1 класса, а сертификат не даем.
Вот такая сертификация  :vo

[Steel]

    формально, считать сертификат действительным, для  двери с другими замками нельзя, но если вспомпнить, что при испытаниях на взломостойкость, замки практически никакой роли не ирают (имеет значение только количество ригелей) то установка других (похожих) замков погоду менять не должно, т.е. это на свойства конструкции не влияет, и мне кажется совершенно справедливым декларировать полученный класс.
    И это не смотря на то, что при замене замков свойства двери будут меняться и действительная устойчивость двери к криминальному взлому изменится от одной неизвестной к другой неизвестной. 

[Dr_Bormental]

замки практически никакой роли не ирают (имеет значение только количество ригелей)

Это верно только отчасти. Если, например на цилиндровом замке не стояло бы брони, то испытатели могли бы и ломануть цилиндр. А так они стали резать ригели.
Но броненакладки, защитные пластины присутствуют на испытаниях всегда, а в двери не редко ставятся опционально.

...при замене замков свойства двери будут меняться и действительная устойчивость двери к криминальному взлому изменится от одной неизвестной к другой неизвестной.

Да - это то, что мы имеем.

[Steel]

Это верно только отчасти. Если, например на цилиндровом замке не стояло бы брони, то испытатели могли бы и ломануть цилиндр. А так они стали резать ригели.

Защиты замков могут быть неотъемлемой частью конструкции, например, как в СТАЛ-70. А вот сами замки и цилиндры при этом быть разные с разными свойствами. Правда в большинстве случаев - да защиты всё-таки опция...

[Pavlov V]

Я не думаю, что вариантов замены замков в сертифицированных взломостойких дверях не существует, даже с формальной точки зрения.
С формальной точки зрения ГОСТ не запрещает менять замки, он только определяет, сколько должно быть этих самых замков и их класс. Например, для двери 3-го класса защиты от взлома ГОСТ установил, что достаточно одного замка класса В. Если мы установим в дверь 2 замка класса В разве взломостойкость снизится? Думаю, что нет.
Следующим документом, необходимым для испытаний, являются Технические условия. Производитель двери в них пишет, что дверь должна оснащаться  как минимум двумя замками класса В, а в Приложении к ТУ перечисляет какими. Кстати, CISA тоже не сертифицирует каждый артикул замка в отдельности, а сертифицирует их группы.
Последний документ, представляемый производителем на испытания вместе с дверью, это комплект чертежей, по которым будут изготавливаться двери в соответствии с вышеуказанными ТУ. В чертежах указаны защитные элементы двери, способы крепления замков (например, врезной, на шасси или в отсеке), дополнительные запирающие элементы (девиаторы и (или) ригели вертикального запирания) и т.д. Думаю, что если количество точек запирания не уменьшится, а способ крепления замка в дверном полотне не ухудшиться, при сохранении числа комбинаций ключа соответствующего класса, то замена одного замка другим не изменит взломостойкие свойства двери. Например, замена замка CISA 57.665 на замок CISA 57.515 не повлияет на взломостойкость.
С цилиндровыми замками тоже нет проблем. Если в чертежах есть броненакладка, устанавливай ее, не уменьшай количество точек запирания и не снижай «классность» (секретность) цилиндра. Считаю, что при этом ГОСТ не обидится.  

[keys777]

Например, для двери 3-го класса защиты от взлома ГОСТ установил, что достаточно одного замка класса В. 

А какой класс у замков керберос 309 используемых при сертификации Н-15? У вас есть сертификат на них?

[Steel]

Например, замена замка CISA 57.665 на замок CISA 57.515 не повлияет на взломостойкость.
С цилиндровыми замками тоже нет проблем. Если в чертежах есть броненакладка, устанавливай ее, не уменьшай количество точек запирания и не снижай «классность» (секретность) цилиндра. Считаю, что при этом ГОСТ не обидится.  

Полностью с Вами согласен. ГОСТ не обидется. Он вообще не обидчивый. И не требовательный, совсем. Милашка, иначе и не скажешь. 
Обидчивые бывают заказчики, особенно серьезные, типа банков, и потому, (как высказался, кажется Виталий, Ваш сотрудник),  двери НЕМАН высокого класса всегда имеют единственную комплектацию идентичную той, которой дверь испытывалась.  А вот двери 1-го класса преимущественно покупает пипл, которому важнее показать какое великое разнообразие замков есть для взломостойких дверей и как здорово, что у него такой большой выбор.    Чего только стоят всякие СТРОНБЕРГ-и и тому подобные НЕМАН-Керберос-Госстрои...

[Pavlov V]

А какой класс у замков керберос 309 используемых при сертификации Н-15? У вас есть сертификат на них?

Класс В.

[Pavlov V]

Обидчивые бывают заказчики, особенно серьезные, типа банков, и потому, (как высказался, кажется Виталий, Ваш сотрудник),  двери НЕМАН высокого класса всегда имеют единственную комплектацию идентичную той, которой дверь испытывалась.

Зря вы так. И банки тут вовсе не причем. При всем желании мы не сможем изменить комплектацию системы запирания Н-15Б, т.к. она настолько интегрирована в дверное полотно, что поменять что-либо весьма затруднительно. С дверью Н-11 несколько проще. Я допускаю замену дополнительного замка CISA 57.665, но не допускаю замену основного замка в системе запирания KERBEROS 111.21.308 и доработанных девиаторов. А банки... Честно говоря, их сотрудники вообще не интересуются возможной заменой замков. Заказывают по каталогу.

[keys777]

Класс В.

Спасибо большее!!! Действительно интересно было посмотреть на этот документ. Но сертификат на замки выдан на несколько месяцев позже чем сертификат на дверь сертифицированную с этими замками.... Это как так получилось сертифицировать дверь с несертифицированными замками?

[Dr_Bormental]

Чего только стоят всякие СТРОНБЕРГ-и и тому подобные НЕМАН-Керберос-Госстрои...

Нет, ну названия всякие к сертификации отношения не имеют.
А шалости на первом классе есть.
И у ДПЗ то же. По крайней мере на Эхе так и объявили "Все наши двери сертифицированны на 1 класс взломостойкости".
Интересно замок Euro присутствовал при испытаниях?
Сомневаюсь.