Выбор и покупка четырёх дверей

[Дежурный]

вот тут можно чуть подробнее? как эти штуки к стене крепятся? просто на саморезы? так их если уж не выкрутить, так фомкой выломать - вообще много ума не надо... или насквозь в стену внутрь дома как-то врезаются?

- крепятся так же как и двери либо через монтажные пластины на "глухари", либо привариваются к контрраме

[Дежурный]

Так вот, учитывая, что бензопилу никто не отменял, додм деревянный, ставни и сигналку будут, то что бы вы изменили в этой двери? Или всего в норме?

- вы все последовательно и подробно рассматриваете, я бы сделал так же, но иногда, мне кажется, вы уходите в сторону и как мне показалось хотите сэкономить, но не знаете на чем.
- предлагаю, в части организации защиты вашего деревянного дома при попытки несанкционированного проникновения в него, рассмотрите последовательность  - цель/место/время/возможности (это можете сделать только вы или совместно со специалистом по безопасности)
- рассмотрев варианты в данной последовательности вы сможете определить необходимые и достаточные условия по обеспечению безопасности.
- рассматривайте каждый пункт с точки зрения сильные стороны /слабые стороны - внутренние факторы, возможности/угрозы - внешние факторы.

- если кратко, то:
- цель: цель проникновения в ваш деревянный дом; рассмотрите варианты, кому это нужно? ваши вероятные "противники" в этом месте...
- место: где находиться дом, насколько удален от массового скопления людей (будет ли слышно посторонним людям что ваш дом режут бензопилой, будет ли в том месте звук бензопилы обычным делом - пилят дрова и никто не обращает на это внимание), подъездные пути для ГБР и т.д.
- время: время проникновения в сутках (темное/светлое), время беспрепятственного проникновения после срабатывания ОС до прибытия ГБР, временные затраты на преодоление технических средств защиты (замки, двери, ставни, сигналка...), время прибытия ГБР или привлечения МВД к реагированию на ваш звонок им..и тд
- возможности: квалификация и оснащенность техническими средствами преступников, временной запас....удаленность от других объектов и тд

---
- другим словами, на мой взгляд, пока вы не определили какой уровень безопасности вам нужен в ваших условиях, переходить к замкам рано...

[Maxlock]

Теперь - с точки зрения клиента :
Приходит в магазин покупатель и просит отпустить ему пакет молока....и что тут началось !

"Вы собираетесь приобрести молоко жирности 3,2, 3,5, 2,5, 1 или 6% ??
Вы что, с ума сошли, порошковое молоко пить ?!
6%- верная смерть печени !
1% - вообще вода !
А Ваши дети будут пить это 2,5% молоко ?
Вы что, собираетесь пить молоко натощак ??

Клиент в ужасе убегает. Занавес. 

[piranya]

- если кратко, то:
- цель: цель проникновения в ваш деревянный дом; рассмотрите варианты, кому это нужно? ваши вероятные "противники" в этом месте...
- место: где находиться дом, насколько удален от массового скопления людей (будет ли слышно посторонним людям что ваш дом режут бензопилой, будет ли в том месте звук бензопилы обычным делом - пилят дрова и никто не обращает на это внимание), подъездные пути для ГБР и т.д.
- время: время проникновения в сутках (темное/светлое), время беспрепятственного проникновения после срабатывания ОС до прибытия ГБР, временные затраты на преодоление технических средств защиты (замки, двери, ставни, сигналка...), время прибытия ГБР или привлечения МВД к реагированию на ваш звонок им..и тд
- возможности: квалификация и оснащенность техническими средствами преступников, временной запас....удаленность от других объектов и тд

---
- другим словами, на мой взгляд, пока вы не определили какой уровень безопасности вам нужен в ваших условиях, переходить к замкам рано...

Итак:
- цель, понятно - вынести все, что можно. наиболее вероятные "противники" (процентов 80) - гастеры с соседних строек. уже пару-тройку эпизодов было. квалификация, соот-но низкая. но варианты тоже возможны. могут и "под заказ" выставить.
- место - неблизко. летом соседей вокруг много, зимой вообще пусто. звук той же бензопилы ВООБЩЕ никого не насторожит, если только не ночью - тут могут пожаловать с целью лицо набить...
- время прибытия ЧОП/МВД - от 15 до 30 минут. быстрее, думаю, вряд ли.

Сэкономить, да, конечно хочу и, да, не знаю на чем)))
Буду рад советам.

[MONOLIT S]

Итак, попробуем прикинуть.

Первые две можно так:
- металл 2 мм с двух сторон
- порошковая окраска в любой цвет (RAL или антик)
- петли на опорных подшипниках
- замок Kale 252 R под цилиндр с накладной броненакладкой и Kale 257L сувальдный
- рама М-2М с гнутым наличником
- двойной контур уплотнения
- минплита в створку
- установка
Стоимость единицы получается 24060 руб.

Третья дверь:
То же самое, но в раме М-4 и с замком CIZA 56.535 и с врезной броненакладкой и девиатором вниз
Стоимость 35805 руб.

Четвертая дверь:
Дверь с отделкой панелями МДФ 16 мм с пленкой ПВХ (цвет на выбор).
Рама М-4 (увеличенная толщина полона, система ребер жесткости, прутковая защита и бронепластина на нижний замок плюс от него защитная шторка на верхний)
петли Барк
лист ГК стали 2 мм снаружи
порошковая окраска+покрытие полиэфирным лаком коробки и торцов створки, цвет на стоимость не влияет.
замок основной CISA 56.535 Revolution, врезная броненакладка
девиатор вниз
замок дополнительный CR MRX Plus 7001
вертикальный привод вверх
ручка на раздельном основании, цвет и модель фурнитуры на выбор.
наличники изнутри по коробке из МДФ 16 мм с пленкой ПВХ в цвет внутренней панели подарю
Итого 45600 (немного ошибся)
Скидка небольшая, но будет. На все двери.
Ну и сейчас по акции до конца года зеркало на внутреннюю панель в подарок.

Доставка за все двери 4250.
Мастерсистема (5 ключей и 4 ЦМС к/в) на базе Titan K56 - 4400 р, на базе EVVA ICS - 16000 р. Если она не нужна, по умолчанию везде стоят Kale OBS.

Вроде все учел

С уважением, Роман.

Ах, да...
Конструкции - http://vk.com/album-27446791_156812705
Галерея - http://vk.com/albums-27446791#/album-27446791_135729335

[Дежурный]

Итак:
- цель, понятно - вынести все, что можно. наиболее вероятные "противники" (процентов 80) - гастеры с соседних строек. уже пару-тройку эпизодов было. квалификация, соот-но низкая. но варианты тоже возможны. могут и "под заказ" выставить.
- место - неблизко. летом соседей вокруг много, зимой вообще пусто. звук той же бензопилы ВООБЩЕ никого не насторожит, если только не ночью - тут могут пожаловать с целью лицо набить...
- время прибытия ЧОП/МВД - от 15 до 30 минут. быстрее, думаю, вряд ли.

- принято,
- предполагается низкая квалификация потенциального врага и вероятность проникновения силовым способом
- первые двери можно ставить легкие (только замок, без дополнительных точек запирания) как первую преграду (как контрольный- активный уровень защиты) для срабатывания сигнализации с ревуном для привлечения внимания окружающих, психологического давления на "врага" и прибытие ГБР до открытия второй более "прочной" двери
- вторыми ставить двери прочной конструкции (желательно взломостойкие) с большим количеством точек запирания -  на тяги замка ставим девиаторы вверх/вниз
- во всех дверях можно ставить один замок сувальдный перекодируемый CISA Basic (Cisa 57.665)  (сделать мастер-систему), чтобы не носить связку из ключей
- на окна ставить ставни, на открывание ставни датчик для срабатывания сигнализации с ревуном (привлечения внимания окружающих, психологического давления на врага), при отгибании ставни сработает датчик, до полного открывания ставни понадобиться время, это время нужно для прибытия  ГБР

Сэкономить, да, конечно хочу и, да, не знаю на чем)))
Буду рад советам.

- экономите на первых двух дверях (они будут дешевле), на количестве замков, на количестве комплектов ключей
- нужен только один, вот такой
- цена в розницу в среднем по интернету 3500-4000.00руб.

[piranya]

Роман, а можно, для простоты сравнения - цены с теми же замками, что я выше указал? А потом обсудим их отличия и целесообразность тех или иных.
Спасибо.

[piranya]

Дежурный, а в чем отличие предложенной вами Cisa 57.665 от предложенного мне подрядчиком СISA 57685?

[Дежурный]

Дежурный, а в чем отличие предложенной вами Cisa 57.665 от предложенного мне подрядчиком СISA 57685?

- торцевой планкой
- статья на WIKI СISA 57685

- разная установка замков: вкладной способ и врезной способ

- прошел по ссылке Романа
- прорезь в трубе для установки замка врезным способом

Скрытый текст -

- установка замка вкладным способом

Скрытый текст -

[MONOLIT S]

Роман, а можно, для простоты сравнения - цены с теми же замками, что я выше указал? А потом обсудим их отличия и целесообразность тех или иных.
Спасибо.

Замена сувальдников во всех четырех дверях на CIZA 56.685 обойдется на круг в 21000 руб.
Зато у Вас будет 4 комплекта ключей для перекодировки - теряй, не хочу
Но очень удобно все 4 двери открывать двумя ключами, это без вопросов.

С уважением, Роман.

[piranya]

Но очень удобно все 4 двери открывать двумя ключами, это без вопросов.

С уважением, Роман.

Собсна, поэтому на них и остановились))

Дежурный, вы уж простите дилетанта, но можно "разжевать" - в чем отличие этих способов и что это дает в итоге?
Спасибо за терпение)

[Дежурный]

Дежурный, вы уж простите дилетанта, но можно "разжевать" - в чем отличие этих способов и что это дает в итоге?
Спасибо за терпение)

- да там все просто, разные конструкции дверей,
- если коротко, то допустим мы стремимся чтобы зазор между коробом и полотном был незначительным - минимальным, например поставить замок врезным способом на наши двери не получиться при закрывании торцевая планка будет мешать, цепляться за короб
- ну а минимальные зазоры между коробом и полотном, создают дополнительные препятствия при силовом взломе - отжиме полотна

[Andrei5]

например поставить замок врезным способом на наши двери не получиться при закрывании торцевая планка будет мешать, цепляться за короб

Смоделируйте на двери. Вроде у всех около 5 мм зазор. Павлов (Неман) где-то расчёт давал, минимально возможный зазор 3 мм при прямой коробке (это можно считать ювелирной работой видимо на свой страх и риск, если чуть поведёт полотно начнёт цепляться краем). Для уменьшения короб нужно делать под углом, а не прямой. Пример развёрнутого короба Немана (на толстых дверях иначе вообще не получится зазор сделать адекватным):

Скрытый текст -

Только развёрнутый короб позволяет уменьшать зазор до ... да хоть до 0 (на толщину прижатого уплотнителя).

У вас Рубеж имеет торцевое крепление. Почему он тогда не цепляет? Неужели там все зазоры на волосок выверены? Не верю, потому что было бы стрёмно так ставить двери, вдруг немного где ушло.. и .. притирочка 

Скрытый текст -

[Дежурный]

Смоделируйте на двери. Вроде у всех около 5 мм зазор. Павлов (Неман) где-то расчёт давал, минимально возможный зазор 3 мм при прямой коробке (это можно считать ювелирной работой видимо на свой страх и риск, если чуть поведёт полотно начнёт цепляться краем). Для уменьшения короб нужно делать под углом, а не прямой. Пример развёрнутого короба Немана (на толстых дверях иначе вообще не получится зазор сделать адекватным):
Только развёрнутый короб позволяет уменьшать зазор до ... да хоть до 0 (на толщину прижатого уплотнителя).

- я знаю зачем и почему были сделаны двери со полотном и коробом в форме трапеции

У вас Рубеж имеет торцевое крепление. Почему он тогда не цепляет? Неужели там все зазоры на волосок выверены? Не верю, потому что было бы стрёмно так ставить двери, вдруг немного где ушло.. и .. притирочка 

- зачем мне нужно моделировать, Андрей, разве я не ясно написал что будет цеплять
- а верить надо, когда будут поступать жалобы на то что "вдруг немного где ушло.. и .. притирочка" тогда можно сомневаться, ну а пока все работает нормально без затиров...

[piranya]

подводя итог, правильно ли я понимаю, что технически замки идентичны, сопротивление взлому равно или примерно равно, разница лишь в применимости к конкретной двери?

[Дежурный]

подводя итог, правильно ли я понимаю, что технически замки идентичны, сопротивление взлому равно или примерно равно, разница лишь в применимости к конкретной двери?

- вы про эти замки  Cisa 57.665; СISA 57.685 ?
- это один и тот же замок откручиваем торцевую планку у СISA 57.685 он становиться  Cisa 57.665

- если говорить о CISA Basic (Cisa 57.665) то в нем появилась одна интересная деталь - стальная пластина 2,5 мм толщиной призвана защищать замок от вскрытия методом забивания ригеля.



CISA Basic можно отличить по цвету втулки механизма перекодировки – в CISA  ALPS втулка имеет цвет «цинк», а в CISA Basic – жёлтого или чёрного цвета, так вы может легко определить типа механизма секретности внешне похожих замков.

[Andrei5]

- зачем мне нужно моделировать, Андрей, разве я не ясно написал что будет цеплять

Вы лучше напишите в каких пределах зазор на двери. На мой сугубо теоретический в вопросе "цепляния" взгляд планка может встретиться только с торчащим в ответке регулятором "Рубеж", но никак не с коробкой.
Ну а иначе просто не вяжется, как может Рубеж не цепляться, а планка цепляться. Это у вас тогда должен быть ювелирный расчёт считай без допусков.
Вот Рубеж, у вас он стоит так же. Дверь что в волоске над ним проходит? Или всё же есть запас 2-3 мм?


Я к чему клоню то. Для того чтобы бороться за уменьшение зазора, нужно отказываться от ВСЕХ торчаще-выпирающих элементов. Т.е. от Рубежа в том числе. А вы почему-то смотрите однобоко, планку ответную причислили к недостатку (по зазору), а Рубеж забыли. И тот и другой элемент в определённой степени вынуждает увеличивать дверной зазор. Просто потому что и та и другая фигня торчат из двери :-)

[Дежурный]

Вы лучше напишите в каких пределах зазор на двери. На мой сугубо теоретический в вопросе "цепляния" взгляд планка может встретиться только с торчащим в ответке регулятором "Рубеж", но никак не с коробкой.
Ну а иначе просто не вяжется, как может Рубеж не цепляться, а планка цепляться. Это у вас тогда должен быть ювелирный расчёт считай без допусков.
Вот Рубеж, у вас он стоит так же. Дверь что в волоске над ним проходит? Или всё же есть запас 2-3 мм?

- зазор в пределах 4 мм, допуски тоже существуют
- далее,

• у торцевой планки от замка CISA край не завальцован, толщина t=3мм
• у Рубежа край фланца завальцован, толщина t=1,3мм

- Андрей, возникнут вопросы - спрашивайте

[piranya]

Друзья, подводя итог нашей дискуссии, правильно ли я понял, что представленная конфигурация, в целом является приемлемой и адекватной, за полу-исключением, разве что цилиндра?
И открытым остался вопрос количества рёбер жёсткости - хватит двух и на что они вообще влияют?
Еще раз всем огромное спасибо!
* а то уже пора определяться и в производство пускать))