[Дежурный]

- добрый день,

Извините, погорячился 

- бывает...забудем

Цитата: Дежурный от Вчера в 22:21
- ваше предпочтение это субъективная оценка
- вы же предлагаете по участвовать всем желающим в сравнении, а меня игнорируете...зачем?
- а куда торопиться.... напишите, сравните
- вы же не сейчас хотите закрыть эту тему...
- будет нагляднее, если укажите толщины... и лучше будет, если это прозвучит от вас

- толщина металла короба - КТ БОССА 1,8 мм/ Э Премиум 1,5 мм?
- толщина металла наружного полотна - КТ БОССА 1,8 мм/ Э Премиум 1,5  мм?
- толщина внутреннего листа металла в полотне - КТ БОССА 1,5 мм/ Э Премиум 1,2 ?

Красным выделил мм

- спасибо, очень наглядно и понятно...

Ок. Метод отжима.
При взломе двери методом отжима, основную нагрузку воспринимают на себя ригеля замков. Чем больше ригилей участвуют в сопротивлении на отжим, тем менее эффективнее этот метод, тем дольше будет держаться полотно относительно рамы в закрытом положении. У Эльбор Премиума таких точек, которые сопротивляются отжиму 10 штук, в сравнении с БОССом 7 шт. Можно предположить, что сопротивляемость отжиму у Эльбора Премиума из-за ригилей будет в 1,5 раза лучше. Но если принять во внимание, что конструкция БОСС предусматривает большую толщину металла, что повышает вероятность большего сопротивления на отжим, поэтому и будем говорить, что на отжим эти конструкции равны.

- на мой взгляд, информация дана доступно и последовательно
- теперь понятно, что вы сравниваете и почему делаете такой (свой) субъективный вывод...- поэтому и будем говорить, что на отжим эти конструкции равны.

Но, если принять во внимание, сертификат на взломостойкость, то смело можно сказать, что сопротивляемость именно вандальным методам взлома у Эльбор Премиума выше т.к. у БОСС нет такого сертификата.

- то есть, если принять во внимание сертификат на взломостойкость, ваше субъективное мнение, выше изложенное, смело изменилось на.... - сопротивляемость именно вандальным методам взлома у Эльбор Премиума выше

- думаю что сертификат, играет важную роль при оценке конструкций на взлом, так как испытания были проведены третьими лицами не заинтересованных в продаже этого продукта...
- кстати не могли бы, дать ссылку или представить здесь сертификат на дверь Эльбор Премиум которую вы сравниваете ...

У нас с Вами, разная подача материала. Я сравнил и дал свою оценку, как профессионал знающий тему замков и дверей, не разжёвывая до мелочей. Клиент волен верить мне или не верить и пытаться искать ТОЧНЫЕ данные по материалу. Он волен выбирать, тратить своё время на поиск точной инфы в мм и минутах, либо довериться мне как профи. Я как профи, не собираюсь тратить своё время, чтобы по инету консультировать клиента письменно... У меня к сожалению, столько времени нет. По телефону или при личной встрече тратиться до 1,5 часов на консультации клиентов... В инете, это невозможно, лично для меня.... Так что, по этому у меня другой подход к консультированию клиентов на форуме.

- все верно, почему мы должны быть одинаковыми и с одинаковым стилем изложения материала при консультации, мне не все равно как и кто его воспринимает и если консультировать письменно, в отличии от телефонных переговоров, то ответственность за написанное, на мой взгляд, выше, чем за сказанное (у некоторых людей есть искушения отказываться от своих слов, не принимайте на свой счет... "Разве я сторож брату моему?(Бытие, гл. 4, ст. 9) )...
- для того чтобы сравнить и чтобы сравнение было правдоподобным, а не иллюзией, для сравнения нужна точка отсчета (объективная или обще принятая, что наверное одно и тоже), а по вашей версии точка отсчета это ваше мнение (субъективное)...

Если я говорю, что это так, то значит это так. Если клиент мне не верит, значит, пусть сам ищет инфу либо, Вы ему поможете.. Значит это Ваш клиент, или Кто Там, или....

- если вы говорите: "это так", то "это так" только для вас и для того кто вас знает насколько "это так"...

Цель... простая... Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков и проигрывает по киличному ножу. Где я не прав?  
з.ы. добавлю И при этом дешевле на 5600 руб.

- это похоже на ключевую фразу Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков и проигрывает по киличному ножу... И при этом дешевле на 5600 руб.
- если верно понял, цель простая - показать, что ваше предложение "Эльбор Премиум" лучше, модель лучше защищена на взлом и дешевле на 5600,00руб., в отличии от предложения КТ БОСС. (соответственно предложение КТ БОСС хуже защищено и дороже)

- получился промежуточный вывод (т.е. требует уточнений):
- Эльбор Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков (похоже про сертификат вы забыли) и дешевле на 5600,00 руб.
- КТ БОСС лучше в плане взломостойкости и безопасности, ......в плане сопротивления киличному ножу (т.е. вандальным способам взлома) и дороже на 5600,00 руб.

смотрите, что получается:
- в первом абзаце вы пишите что модели примерно равны на отжим по разным показателям (одна берет количеством точек запирания, другая толщиной металла)...
- в следующем пишите, что имея сертификат Э Приемиум  лучше защищен от вандальных способов взлома к которым относится и отжим
- в конце поста Э Приемиум лучше защищен на взлом и безопасне "что касаемо замков"
- и далее, что КТ Босс лучше защищен от киличного ножа, т.е. от вандальных способов взлома...
----
и все же...
Кто Там БОСС vs Эльбор Премиум

безопасность:

- какая конструкция лучше защищена на взлом?
  (лучше указать конкретно чем,  если есть сертификат показать его, если нет, то сравнить конструкции (углубление полотна и др.) и толщины металла, часть вы уже сделали... )

- в каком предложении система запирания лучше защищена от интеллектуального вскрытия?
  (лучше указать конкретно чем, модели и сертификаты, если сертификатов нет, то статистику по вскрытию, а лучше и то и другое)

- в каком предложении система запирания лучше защищена от силового (вандального) вскрытия?
 (лучше указать конкретно чем, модели и  статистику по вскрытию, а лучше и то и другое, и примеры)

комфорт:

- в каком предложении лучше звуко-теплоизоляция?
   (лучше указать конкретно чем,  если есть сертификат показать его, если нет, то сравнить конструкции (количество уплотнителей их форму, изоляционный материал и др.))

- какое предложение чаще требует сервисного обслуживания?
   (отзывы клиентов, статистика)

- на какое предложение гарантия выше?
  (просто цифра)

---
- если вы этого не сделаете, то ваш первый пост будет выглядеть как будто вы хвалите Э Премиум и от сравнения  это далеко...
- на мой взгляд, вам будет приятней, если ваше предложение похвалят ваши благодарные клиенты...

[Alek-3aaa]

Фреза для Протека впечатлила! И бесшумно практически...

Обратите внимание .....данная фреза идеально подходит только для цилиндра в тисках или торчащего из двери на  ... , а как только нестандартная ситуация - броненакладка или др. защиты и эта фреза отдыхает в сторонке....

И еще один аспект .... попробуйте ее купить свободно или найти в России

[Aleks]

  Уф.... Я отвечу на все вопросы на позже...


Единственное, меня смущает то, что Вы зная в чём различие этих фраз:
- поэтому и будем говорить, что на отжим эти конструкции равны.
- сопротивляемость именно вандальным методам взлома у Эльбор Премиума выше
Вы пытаетесь уличить меня в разном толковании, ваша фраза говорит об этом ..... смело изменилось на.....
Я не думаю, что Вы , такой педант в мелочах, что касается дверей и замков, упустили из внимания, что отжим - это не все вандальные методы взлома двери.

Дежурный, я конечно, отвечу так как просите Вы, как только время появится. Но ещё раз, это не мой стиль изложения. Чтобы так писать, мне надо жить здесь. У меня так не получится.

С Вашего позволения, повторю свой вопрос:
-  Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков и проигрывает по киличному ножу. Где я не прав?
И при этом дешевле, чем БОСС на 5600р.

[Дежурный]

Уф.... Я отвечу на все вопросы на позже...

- будем ждать...у вас получится, вы человек слова..

Единственное, меня смущает то, что Вы зная в чём различие этих фраз:
- поэтому и будем говорить, что на отжим эти конструкции равны.
- сопротивляемость именно вандальным методам взлома у Эльбор Премиума выше
Вы пытаетесь уличить меня в разном толковании, ваша фраза говорит об этом ..... смело изменилось на.....
Я не думаю, что Вы , такой педант в мелочах, что касается дверей и замков, упустили из внимания, что отжим - это не все вандальные методы взлома двери.

- напомню, это нужно не только мне, а тем потенциальным клиентам, которые вас читают...и они могут не знать деталей...

Дежурный, я конечно, отвечу так как просите Вы, как только время появится. Но ещё раз, это не мой стиль изложения. Чтобы так писать, мне надо жить здесь. У меня так не получится.

- повторю, все у вас получится, вы можете больше... это репутация..

С Вашего позволения, повторю свой вопрос:
-  Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков и проигрывает по киличному ножу. Где я не прав?
И при этом дешевле, чем БОСС на 5600р.

- вопрос нужный, но давайте сначала сравним предложения... и вы сами покажите где вы правы? и мое мнение вам будет не нужно...
- пока одно могу сказать, что Э Премиум дешевле КТ Босс на 5600,00 руб.
- возникает вопрос, почему дешевле?

[DmitryOlenin]

Вот честно, процентов восемьдесят того, что пишет Дежурный, я не понимаю.
И не из-за какого-то жаргона, а из-за трудного для понимания слога. Дежурный, вы не могли бы попроще сказать то, что вы имеете в виду?

Ну, например: "Всё не так, как вы пишете, уважаемый Aleks, так как сталь тоньше, защита от отжима миллионом точек не важна, а вот толщина металла в замковой зоне - напротив, очень важна".
Или так вот, напрямую, почему-то нельзя? Изысканный слог, наверное, прекрасен, но тут уж как-то чересчур много его.

И всё же, Aleks, осмелюсь повторить свой вопрос с прошлой страницы:

То есть остаётся, собственно, всего 2 аспекта. Это цена. И это... Толщина двери в замковой зоне.
Как я понимаю, именно она определяет возможность вандального (не обязательно ножом) открытия замка.
Неужели разница между 5мм и, например, 15мм совсем не важна и не стоит +20% стоимости двери?

[Erwincat]

Почему "таджиков" на стройке больше, чем инженеров? При всей доступности бумаги, линейки и карандаша. Кувалдой то махать тяжелее.

Вы АБСОЛЮТНО правы. Это из области очевидного, но (для меня лично) все равно невероятного. Умом понимаю, но смириться в душЕ все равно не получается...
Устроить столько шума-гама-проблем, пилить-сверлить-фрезеровать, подвергнуть себя риску быть обнаруженным, и _главное_ всё это из-за непродуманности и неподготовленности, ведь слабое место в 90% случаев - не там...

[Erwincat]

Обратите внимание .....данная фреза идеально подходит только для цилиндра в тисках или торчащего из двери на  ... , а как только нестандартная ситуация - броненакладка или др. защиты и эта фреза отдыхает в сторонке....

И еще один аспект .... попробуйте ее купить свободно или найти в России

Я лично купить не пробовал (без надобности), но учитывая, что инструмент окупает себя с первого же случая, недоступность в РФ - фикция. Если нужно (хочется) - купить/доставить имхо не проблема. Было бы реальное желание.

А насчет бронек - конечно вы правы, они осложняют жисть взломщику (потребителю - облегчают). Ставить такой серьезный (классный!) цилиндр и не защищать его - ну, это... как бы секес с окончательно павшей жен[сч]иной без предохранения = "слабоумие и отвага" (с). Но чёрт возьми, насколько эффективно! Можно интерполировать на любый цилиндры без KZS (и аналогичных опций) - просто изменить диаметр/форму фрезы. И дальше дело бесшумных секунд (не минут!), фактически чистое вскрытие! И тогда, пардон май френч, нахрена кувалды-ломы-клинья? Сувальдники за редчайшим исключением открываются self-impression, цилиндр - вот так. 3 мин. и - следующий!!!

[Aleks]

.....

То есть остаётся, собственно, всего 2 аспекта. Это цена. И это... Толщина двери в замковой зоне.
Как я понимаю, именно она определяет возможность вандального (не обязательно ножом) открытия замка.
Неужели разница между 5мм и, например, 15мм совсем не важна и не стоит +20% стоимости двери?

.......

Увеличенная толщина металла в зоне замка, это только защита от киличного ножа. Именно к вандальному вскрытию мезханизма замка, толщина металла отношения не имеет.
1. По поводу, а стоит ли это этих денег..... Не знаю. Чисто финансово не стоит, 100%. Это как Керберос 309 с отсечной за запредельную сумму.
2. По поводу, а за это нужно ли переплачивать? Тут играют несколько факторов:
 а) Если у вас есть свободные-лишние деньги, то нужно. Пусть будет, а мало ли...
б) Если Вы подразумеваете, что к Вам могут полезть и таким способом т.е. у Вас что-то ценное в квартире антиквариат, дорогое оборудование и к Вам будут стараться проникнуть и таким экзотическим способом, то надо.
в) Если Ваша задача защититься от криминала, до уровня профессионала, то смысла не вижу. Начинающей пионэр и средней руки крим, полезут туда, где проще взять и уйти быстренько. Смысл им бегать по этажам с киличным ножом? А профи, он по наводке пойдёт, и если увидит, что киличным ножом самый эффективный способ, то будет проходить именно так. Но профи пойдёт именно зачем-то.... а не на дурака... Так что решение, должно приниматься Вами, переплачивать или нет. Я не могу знать, что будет за Вашей дверью ... Как-то так

[Aleks]

Я лично купить не пробовал (без надобности), но учитывая, что инструмент окупает себя с первого же случая, недоступность в РФ - фикция. Если нужно (хочется) - купить/доставить имхо не проблема. Было бы реальное желание.

А насчет бронек - конечно вы правы, они осложняют жисть взломщику (потребителю - облегчают). Ставить такой серьезный (классный!) цилиндр и не защищать его - ну, это... как бы секес с окончательно павшей жен[сч]иной без предохранения = "слабоумие и отвага" (с). Но чёрт возьми, насколько эффективно! Можно интерполировать на любый цилиндры без KZS (и аналогичных опций) - просто изменить диаметр/форму фрезы. И дальше дело бесшумных секунд (не минут!), фактически чистое вскрытие! И тогда, пардон май френч, нахрена кувалды-ломы-клинья? Сувальдники за редчайшим исключением открываются self-impression, цилиндр - вот так. 3 мин. и - следующий!!!

Я присутствовал лично при испытаниях.... Грязного времени взлома фрезой для цилиндра, взависимости от марки, понадобится 10 -30 минут. В таблице указано ЧИСТОЕ время приложения инструмента. 

[DmitryOlenin]

Повторюсь, ибо, кажется, есть некоторое недопонимание.

По ссылке, что я выше приводил, все цилиндры фрезерованием вскрывались менее, чем за 5 минут. В том числе EVVA 3KS с защитой KZS.

И броня тут роли не играет. Судя по результатам теста, броня фрезеруется ровно так же, как сам цилиндр, только возни меньше, не надо вынимать части замка поломанные.

Другими словами. Ни броня, ни какая-то защита от сверления типа KZS не помогает от фрезы.
И шум там не какой-то невероятный, а вполне обычный, примерно как стену перфоратором долбить.
Даже в 12 ночи не факт, что кто-то за 5 минут очухается.

Так что единственная надежда на то, что такого инструмента (по непонятным мне причинам) у криминала просто нет.

[Aleks]

Повторюсь, ибо, кажется, есть некоторое недопонимание.

По ссылке, что я выше приводил, все цилиндры фрезерованием вскрывались менее, чем за 5 минут. В том числе EVVA 3KS с защитой KZS.

И броня тут роли не играет. Судя по результатам теста, броня фрезеруется ровно так же, как сам цилиндр, только возни меньше, не надо вынимать части замка поломанные.

Другими словами. Ни броня, ни какая-то защита от сверления типа KZS не помогает от фрезы.
И шум там не какой-то невероятный, а вполне обычный, примерно как стену перфоратором долбить.
Даже в 12 ночи не факт, что кто-то за 5 минут очухается.

Так что единственная надежда на то, что такого инструмента (по непонятным мне причинам) у криминала просто нет.

Неправильно. Повторюсь
Присутствовал лично при этих испытаниях....
По времени: Лично замерял с секундомером ЧИСТОЕ время фрезерования.  Грязного времени взлома фрезой для цилиндра, взависимости от марки, понадобится 10 -30 минут. От момента подхода мастера к двери до момента открытия замка.
По шуму: Визг от фрезы стоял такой, что нельзя было рядом разговаривать. Если это будет ночью, то весь дом будет на ушах.... 100%, факт. Я соотнёс этот шум фрезы, с шумом циркулярки у соседа в деревне, когда он доски распускает... Ну или дерево пилить пилой, где-то так. Перфоратор отдыхает
ПО защите: Именно на ЕВВА с KZS фрезы ломались от перегрева.

...На мой взгляд, было ошибочным решение не учитывать время, затраченное на «случайные факторы» вроде извлечения сломанного сверла или борфрезы. (с) Светлана Киринович МАСОД
.... а использование высокоскоростных инструментов с твердосплавными фрезами приемлемо только для аварийных служб и весьма проблематично при криминальном взломе. И прежде всего из-за его шумности. Думаю, что взлом замка (например, перерезание ригелей) с использованием портативного ацетилен кислородного резака, более эффективен и «скрытен», чем фрезерование «плага». (с )Павлов В.Б. компания НЕМАН
.....Однако фрезерование — процесс довольно шумный, что ограничивает области его применения в реальных условиях преступниками.(с) Александр Саркисян компания Стал

[Alek-3aaa]

Я лично купить не пробовал (без надобности), но учитывая, что инструмент окупает себя с первого же случая, недоступность в РФ - фикция. Если нужно (хочется) - купить/доставить имхо не проблема. Было бы реальное желание.

Ну так Вы попробуйте ,что-либо купить у Вендета..... а потом пишите  реальное положение дел ,а не абстрактные ВСЕ можно достать...

А насчет бронек - конечно вы правы, они осложняют жисть взломщику (потребителю - облегчают). Ставить такой серьезный (классный!) цилиндр и не защищать его - ну, это... как бы секес с окончательно павшей жен[сч]иной без предохранения = "слабоумие и отвага" (с). Но чёрт возьми, насколько эффективно! Можно интерполировать на любый цилиндры без KZS (и аналогичных опций) - просто изменить диаметр/форму фрезы. И дальше дело бесшумных секунд (не минут!), фактически чистое вскрытие! И тогда, пардон май френч, нахрена кувалды-ломы-клинья? Сувальдники за редчайшим исключением открываются self-impression, цилиндр - вот так. 3 мин. и - следующий!!!

И тут с Вами не согласен...... Все зависит от рисков...... никогда Вы не получите абсолютной защиты ни при каких запорных устройствах...
Тут "пережовываются" цилиндры ,а Вы не задумывались ,что болгарка ( которая в десятки раз доступнее фрезы Вендета) за те же 5-10 минут с еще меньшим шумом взломает 90% дверей так называемого взломостойкого сегмента.
Я сторонник  вероятностного характера целесообразности  применения того или иного запорного устройства в зависимости от реалий того или иного региона.

Если у нас не вскрывают ломами двери и я не знаю ни одного случая сверления бронепластин и броненакладок....но вскрывают тихо отмычками (ибо вор-профессионал любит тишину), то даже цилиндр Аблой Протек в закаленном корпусе  без броненакладки будет хорошим запорным устройством.
 А если в Челябинске вскрывают в основном ЛОМАМИ (утрирую) , то там и делают полотна из 10 мм стали.... только такие горе-воры быстро садятся в тюрьму.

Еще раз повторюсь хотите хорошей защиты квартиры , а не только двери .... ставьте среднию или ниже среднего по взломостойкости дверь (или две двери)  с цилиндрами, которые не вскрываются отмычками + сигнализация.

Очень хороший вариант с замком Моттура 919 или аналогичный замок с блокировкой сувальной части цилиндровой , когда цилиндровая часть замка завязана на геркон сигнализации.

[Erwincat]

Я присутствовал лично при испытаниях.... Грязного времени взлома фрезой для цилиндра, взависимости от марки, понадобится 10 -30 минут. В таблице указано ЧИСТОЕ время приложения инструмента. 

Александр, мне кажется мы просто про разные видео говорим.
Вы - про испытания Неман с высокооборотной бор-фрезой (шумно). И там фиксировалось чистое время, а в реальности, как вы и говорите - 10-30 минут.
А я про видео, ссылка на которое чуть выше приведена со специальной фрезой под Abloy Protek. Там почти бесшумно и очень быстро. Чисто теоретически ничего не мешает такие фрезы сделать и под другие цилиндры.

[Erwincat]

Ну так Вы попробуйте ,что-либо купить у Вендета..... а потом пишите  реальное положение дел ,а не абстрактные ВСЕ можно достать...

То, что конкретный Вендет не продаст - не является всеобщей панацеей. Найдется какой-нибудь доброхот-китаец, который продаст. Или еще кто-то.
"А вы попробуйте" - это вообще слабый аргумент. Мне не нужно. Конечно, если просто тупо сунуться слева "а продайте мне вот эту штуковину" - скорее всего буду отправлен гулять. Но если подойти к процессу творчески, как показывает практика, кажущееся невозможным вдруг обретает черты реальности. Нужно просто захотеть и приложить достаточные усилия. Чисто в позначательных целях мотивация для достижения результата недостаточна. Поэтому и аргумент слабый.

И тут с Вами не согласен...... Все зависит от рисков...... никогда Вы не получите абсолютной защиты ни при каких запорных устройствах...
Тут "пережовываются" цилиндры ,а Вы не задумывались ,что болгарка ( которая в десятки раз доступнее фрезы Вендета) за те же 5-10 минут с еще меньшим шумом взломает 90% дверей так называемого взломостойкого сегмента.
Я сторонник  вероятностного характера целесообразности  применения того или иного запорного устройства в зависимости от реалий того или иного региона.

Если у нас не вскрывают ломами двери и я не знаю ни одного случая сверления бронепластин и броненакладок....но вскрывают тихо отмычками (ибо вор-профессионал любит тишину), то даже цилиндр Аблой Протек в закаленном корпусе  без броненакладки будет хорошим запорным устройством.

Абсолютность защиты = утопия, естественно все оценивается именно с вероятностными величинами. Но в отсутствие открытой статистики, все эти вероятности "на глазок" по собственному мнению. У каждого оно своё. И выводы у нас противоположны (см. ниже).
 
Если вы не знаете ни одного случая сверления бронепластин в вашем регионе, для меня это означает как раз прекрасную их эффективность. И мой совет будет - ставьте обязательно доп. защиты на цилиндр, т.к. криминал либо не умеет, либо ленится их обходить.
А вы меж тем пишете обратное, Аблой Протек и без броненакладки будет хорошим запорным устройством (читаю как - "не нужна доп. защита, и так хорошо").

Болгарка шумная. Бор-фреза тем более. Я говорю скорее о том, что для 90% массовых дверей злоумышленник, у которого голова на плечах есть, может подобрать такой набор инструментов и методов, который обеспечит практически бесшумное (негромкое) вскрытие и за вменяемое время. А мы все продолжаем защищаться от ломов-резаков.

Еще раз повторюсь хотите хорошей защиты квартиры , а не только двери .... ставьте среднию или ниже среднего по взломостойкости дверь (или две двери)  с цилиндрами, которые не вскрываются отмычками + сигнализация.

Вот с этим спорить трудно, да и не хочется. Комплекс мер, который включает в себя сигнализацию априори более эффективен, чем её отсутствие. У меня-то все как раз по подобному рецепту сделано.

[Дежурный]

- добрый день, DmitryOlenin

Вот честно, процентов восемьдесят того, что пишет Дежурный, я не понимаю.
И не из-за какого-то жаргона,

- что вы называете жаргоном, какое слово или слова?

а из-за трудного для понимания слога.

- что конкретно не понятно, постараюсь донести... или сказать по другому...

Дежурный, вы не могли бы попроще сказать то, что вы имеете в виду?
Ну, например: "Всё не так, как вы пишете, уважаемый Aleks, так как сталь тоньше, защита от отжима миллионом точек не важна, а вот толщина металла в замковой зоне - напротив, очень важна".

- как раз вот так я не могу сказать, да и почему вы должны мне верить без аргументов, мы с вами знакомы?...но вы можете мне поверить, если мое субъективное мнение, совпадает с объективным, например очевидные для всех вещи - "жидкая вода по ощущениям мокрая", "планета земля круглая" и т.д.  ... очевидные не для всех вещи, например в среде аварийщиков очевидно, что ЦМС X вскрывается  быстрее, чем ЦМС Y без доказательств, а вот в среде потребителя, это не очевидно по этому при аргументе "поверьте мне я знаю, что говорю" неплохо было бы привести для начала сравнения одно с другим... о то получится как написал  Aleks "кто не верит мне идите ищите доказательства по сайтам, а я не многу столько времени трать"...и в силу того, что Aleks заинтересованное лицо при проведении сравнение (я не заинтересованное лицо, не в одном из предложений), по этому лучше, на мой взгляд, при сравнении опираться на объективны позиции...
- возможно Aleks прав, но он этого не показал в своем субъективном оценочном мнении, обратите внимание как называется тема  ,.... правильно сравнение, а не мая (т.е. Aleks) оценка двух предложений и приглашают для сравнения всех желающих...

Или так вот, напрямую, почему-то нельзя? Изысканный слог, наверное, прекрасен, но тут уж как-то чересчур много его.

- согласен приходится писать много, потому что сравнивать аргументом "на голову выше" это не верно...и если тон сравнению задают такие аргументы, то оно будет неверным..., возможно кому-то достаточно такого аргумента и он согласится с Aleks, я не согласен с такими аргументами за тем и обращаюсь к нему, если коротко, то "Как вы (Aleks) пришли к такому мнению?" и составил ряд вопросов которые, на мой взгляд, помогут сравнить два предложения и услить позиции Aleks или опровергнуть...
- цель Aleks провести презентацию  Э Премиум через сравнения, так давайте ему поможем, только честно...

[DmitryOlenin]

Добрый день, Дежурный.

Про общий стиль, я имел в виду, что вы довольно много букв пишете, мне за ними тяжело уловить смысл.
Возможно, это особенности моего восприятия, но также, возможно, что это особенность вашего слога.
С жаргоном (какие-то специальные умные технические слова, непонятные человеку извне среды обсуждения) всё в порядке, вы его не используете, о чём я и написал.

Я понимаю, что вы хотите навести Александра на какую-то объективную статистику, на использование объективных же показателей.
Но, быть может, вы сами можете высказать своё мнение? Возможно подкрепив его какими-то аргументами, например (выдумано, не придирайтесь):
"Вломостойкость двери более всего зависит от толщина стали в замковой зоне, так как 80% вандальных проникновений осуществляются путём уничтожения замка".

P.S.
Кстати, раз уж речь зашла об объективных показателях. Есть у кого-то статистика по взломам в Москве?
Чтобы понять, что же на самом деле самое главное в защите двери, и верно оценить риски.

[Alek-3aaa]

То, что конкретный Вендет не продаст - не является всеобщей панацеей. Найдется какой-нибудь доброхот-китаец, который продаст. Или еще кто-то.
"А вы попробуйте" - это вообще слабый аргумент. Мне не нужно. Конечно, если просто тупо сунуться слева "а продайте мне вот эту штуковину" - скорее всего буду отправлен гулять. Но если подойти к процессу творчески, как показывает практика, кажущееся невозможным вдруг обретает черты реальности. Нужно просто захотеть и приложить достаточные усилия. Чисто в позначательных целях мотивация для достижения результата недостаточна. Поэтому и аргумент слабый.

Для того , чтобы затрачивать определенные усилия на что-то, надо знать хотя  бы конечный "выхлоп" ,  цилиндр Аблой Протек в виду его цены никогда не был массовым на рынке России. Поэтому искать , покупать и держать такой инсрумент бредовая идея , тем более данная фреза может применяться только для цилиндра в тисках или торчашего из двери.....  Я как немного разбирающийся в способах вскрытия замков , могу Вам сказать что есть различные способы обхода броненакладок и цилиндра для вскрытия и взлома замка.... причем инструмент нужен менее специализированный....
Как думаете по какому пути пойдет злоумышленник?....

Если вы не знаете ни одного случая сверления бронепластин в вашем регионе, для меня это означает как раз прекрасную их эффективность. И мой совет будет - ставьте обязательно доп. защиты на цилиндр, т.к. криминал либо не умеет, либо ленится их обходить.
А вы меж тем пишете обратное, Аблой Протек и без броненакладки будет хорошим запорным устройством (читаю как - "не нужна доп. защита, и так хорошо").

Поясню почему ..... сверло HSS  ( как легко доступное) при его применении против Аблой Протека , как пишит г-н Таежный , который испытывал данный цилиндр, даже следа не оставляет на нем.

[Andrei5]

В битве "Эльбор VS Кто-Там" победил Дежурный, измотав противников к 3-му листу обсуждений. Засчитан TKO

Скрытый текст -

P.S. Земля никогда не была круглой. Это лишь массовая деза для упрощения восприятия.

[Дежурный]

Добрый день, Дежурный.

- день добрый...

Про общий стиль, я имел в виду, что вы довольно много букв пишете, мне за ними тяжело уловить смысл.
Возможно, это особенности моего восприятия, но также, возможно, что это особенность вашего слога.

- принято...такое может быть, понимаю

С жаргоном (какие-то специальные умные технические слова, непонятные человеку извне среды обсуждения) всё в порядке, вы его не используете, о чём я и написал.

- если есть технические термины не понятные, готов комментировать...

Я понимаю, что вы хотите навести Александра на какую-то объективную статистику, на использование объективных же показателей.

- верно, так это и надо сделать на основе объективных показателей...

Но, быть может, вы сами можете высказать своё мнение?

- конечно скажу, после того как Александр (Aleks)  сделает объективное сравнение, возможно моего мнения и не понадобиться и Вы сами все увидите в какую сторону сделать выбор, есть детали которые может и лучше даст Aleks он представитель Эльбор, а  КТО ТАМ со своей стороны либо исправит ошибки (как это было с толщинами металла) либо доработает свое предложение БОСС....

Возможно подкрепив его какими-то аргументами, например (выдумано, не придирайтесь):
"Вломостойкость двери более всего зависит от толщина стали в замковой зоне, так как 80% вандальных проникновений осуществляются путём уничтожения замка".

- про замковую зону верно, если идти этим путем, то кроме килечного ножа из этой области, "что по друкой есть" зубило, топор, ножницы по металлу и т.д. ....для прохождения к замку таким способом препятствия создают ребра жесткости и толщина металла "в лоб" прикрывающая замок...
- отсек КТ прошел испытания, в дружеском соревновании с ДПЗ, Э Премиум таких испытаний не проходил (если да, то хорошо бы посмотреть) имеет ли такое сравнение значение, думаю да...  
- возможно у Э Премиум есть примеры из практики когда попытки взлома через наружный лист металла не увенчался успехом...а таки случаи бывают и возможно в глобальной сети можно найти примеры...
- при вандальном способе взлома - отжим происходит сминание не только полотна, но и короба  
- намой взгляд, имеет значение защита не только в замковой зоне полотна, но и толщина металла короба двери, не зря же Э Премиум имеет при толщине металла короба t=1,5 мм, доп. защиту от забивания ригелей...
- но это обсуждение и предположения, наглядную картину могут показать испытания, если Э Премиум имеет сертификат на взлом (это +), а КТ не имеет, то можно сделав экстраполяцию и сравнить конструкции отолкнувшись от испытаний Э Премиум...
- можно вообще ничего не сравнивать, поверить Александру (Aleks) и сделать свой выбор или выбрать дверь которая дешевле... или выбрать которая  дороже, приняв решение на духе противоречия...
- если сравнивать предложения на основе субъективных оценок: выбор профессионалов  или предпочтений клиентов (интересно какие будут оценки), то нужно просто проголосовать каждый своим субъективным мнением и после поднять флаг Эльбор или КТО ТАМ...

P.S.
Кстати, раз уж речь зашла об объективных показателях. Есть у кого-то статистика по взломам в Москве?
Чтобы понять, что же на самом деле самое главное в защите двери, и верно оценить риски.

- если говорить о способах взлома, то наверное есть, по моим наблюдениям чаще присутствует вандальный способ взлома по отношению к замкам и смешанный (интеллектуальный + силовой)

- вы видимо, тоже встречали когда  ЦМС в дверях не защищен или защищен посредственно накладными броненакладками их просто переламывают или выбивают (не раз меняли двери и врезали броненакладки после таких атак), слабые сувальдные замки открывают с помощью свертыша...
- вы видел двери когда замок стоит вплотную к внешнему листу металла, ну как защитить в такой двери цилиндр...

Скрытый текст -

(модератору, если информация противоречит правилам, прошу удалить)

Комментарий глобального модератора

Всё в рамках Правил.

 

[Aleks]

У меня к Вам просьба, если Вы не согласны с моим мнением, то опровергайте с доводами, можно просто не согласен вскрывается быстро из-за .... расписывать технические моменты не надо. Я в одну калитку играть больше не буду.

.......
Кто Там БОСС vs Эльбор Премиум

безопасность:

- какая конструкция лучше защищена на взлом?
 (лучше указать конкретно чем,  если есть сертификат показать его, если нет, то сравнить конструкции (углубление полотна и др.) и толщины металла, часть вы уже сделали... )

Премиум: больше точек запирания, лучше сопротивляемость взлому. (кроме отжима существуют и другие методы взлома. Обсуждать какие именно и как это происходит, в этой теме не буду. Создавайте отдельную о ГОСТ и сертификации… об этом мусолилось очень долго и нудно, и если тут начнём тогда эту тему можно будет выкинуть   )

- в каком предложении система запирания лучше защищена от интеллектуального вскрытия?
  (лучше указать конкретно чем, модели и сертификаты, если сертификатов нет, то статистику по вскрытию, а лучше и то и другое)

Вы невнимательны, что опять наводит на определённые мысли, о попытке заговорить тему. Я писал в ответе №22 сувальдник CR MRX PLUS http://www.pointlock.ru/products/9/s_lock_cr_plus.php  Цена двери Премиума меньше с Дом Сатурном и при чём сувальдник CR MRX PLUS гораздо лучше противостоит криминальному вскрытию, чем Чиза 57966. А уникальная защита в замке Рубин от забивания цилиндра, ещё больше увеличивает безопасность. (такой защиты в Чизе 57966 нет)
Просто этих слов достаточно? Я, надеюсь, Вы не предлагаете описывать всю детальную работу механизма замка, при попытке работы отмычками или другими инструментами?

- в каком предложении система запирания лучше защищена от силового (вандального) вскрытия?
 (лучше указать конкретно чем, модели и  статистику по вскрытию, а лучше и то и другое, и примеры)

Я это уже писал: БОСС киличный нож, из-за прутков.

комфорт:

- в каком предложении лучше звуко-теплоизоляция?
   (лучше указать конкретно чем,  если есть сертификат показать его, если нет, то сравнить конструкции (количество уплотнителей их форму, изоляционный материал и др.))

Одинакова. У всех дверей теплозвукоизоляция примерно одинакова.
з.ы. устанавливать надо нормально впервую очередь.

- какое предложение чаще требует сервисного обслуживания?
   (отзывы клиентов, статистика)

  Откуда я могу знать про БОСС? Про Премиум с CR могу сказать, что не знаю. Статистики по данному замку нет. Но судя по тому, как его продвигает Кто Там, то значит всё норм. Отказы минимальны.

- на какое предложение гарантия выше?
  (просто цифра)

10 лет на замки Эльбор Премиум.

---
- если вы этого не сделаете, то ваш первый пост будет выглядеть как будто вы хвалите Э Премиум и от сравнения  это далеко...
- на мой взгляд, вам будет приятней, если ваше предложение похвалят ваши благодарные клиенты...

 Если бы я всё это написал бы в личку клиенту, то да... могло показаться, что я хвалю свой товар. Но Я написал, на форуме, где присутствуют все фирмы и в случае чего укажут на неправду. Так что на форуме не хвалю, а написал как есть и возражений не увидел. Значит всё так и есть.
Если у Вас другое мнение о:
а)  в каком предложении система запирания лучше защищена от интеллектуального вскрытия?           Ответ:  Эльбор Премиум (сувальдник лучше. защита от выбивания цилиндра. сам цилиндр Пойнтлок)
б) в каком предложении система запирания лучше защищена от силового (вандального) вскрытия?     Ответ:  БОСС (от киличного ножа. за счёт прутков)
 то напишите его пожалуйста, Я верю в Вас ... Вы знаете и сможете это сделать не задавая больше вопросов и сами сможете всё это объяснить.
Если Вы не согласны со мной, то аргументируя напишите.


з.ы. Пожалуйста, давайте ценить время друг, друга. Если мы в каждой теме, будем разжёвывать детали..... то это будет очень тяжко всем, как и клиентам, так и нам с Вами.