Входная дверь Неман Н-102 или Н-10M

[jasv]

наличие у 308-го "патентованной защиты"

Я предлагаю Керберос , в основном,только из-за этой защиты.Без неё неоправдано дороги. Тогда уж лучше поставить гардианы и Бордеры.

[Александр С.]

Добрый день.
to Дежурный.

- какая цель этой цитаты?
Цитата: Александр С. от Сегодня в 09:53
Давайте быть реалистами: прфессионал откроет и DОM diamand да и любой замок, будь у него время.
Я считаю что защита двери в первую очередь направлена на дилетантов (наркоманы, джамшуты и т.д.). Для них и вышеперчисленные не открыть. Смысл переплачивать?

В данном случае я имел ввиду вскрытие замка с цилиндрами Dom diamant и Saturn не отмычками а с использованием физического воздействия. Такого как высверливание и выбивание. Видимо написал не понятно.

Цитировать
И уж поверьте любой замок можно вскрыть тем или иным способом.
Соответственно если у вора будет много времени, не будет соседей, то разница между взломом DОM diamand и DOM Saturn я думаю составит минуты .
- не поверю пока не укажите "тот или иной способ взлома"... и обязательно, почему вы так думаете и укажите разницу - сколько минут... про минуты: 1 сутки = 1440 минут, мысль можно продолжить...

Про способы написал выше. Думаю что минут за 40-60 можно разрушить броненакладку и открыть замок с любой личинкой.
Соответственно разница по времени вскрытия замка с цилиндрами Diamant и saturn данным методом займет минуты.
Минуты - это от 1 до 60. Далее пойдут часы....мысль можно продолжить...

или тот момент времени который не повлияет на вскрытие замка
- эта фраза не совсем понятна, может прокомментировать...

видимо мысль опережала слова имел ввиду интервал времени между взломом замка с Diamant и с Saturn при котором взломщик не бросит эту затею и не ретируется.

Как итог,  хотел донести до всех свою мысль: Не окажется ли так, что при безуспешном вскрытии замка с вышеперечисленными цилиндрами с помощью отмычек, злоумышленник не достанет слесарный инструмент с дрелью и не откроет их с помощью силового взлома (при наличии такой возможности и условий).

- приведу аллегорию (развернутое сравнение): от дома до работы можно добраться на двух одинаковых внешне машинах иностранного производства, только у одной под капотом 600 л.с. а у другой 249 л.с. (налог тоже разный  )Соответсвенно цена у них разная. Так зачем покупать машину с 600 л.с. если в городе больше 80 км/час не разгонишься?

[Phkin]

Э-ээ... Сергей, вот при всем искреннем уважении, , а о чём речь?


О существовании сувальдных замков с вертушкой?

Я не слышал о том, чтоб на сувальном замке стояла вертушка.

Есть такие. Например Керберос модели 112.21.003 и 112.21.006.

Об их защитах от взлома/вскрытия?

Не сравнимы по защите от вкрытия и от взлома, к сожалению, от 308 и 309.

По сранению с 309 - понятно.
А вот чем 308-ой лучше защищен чем 003 и 006?  
С точки зрения сложности вскрытия: те же 8 свальд, ложные пазы и жесткие пружины. С точки зрения взлома: тот же шарик в стойке хвостовика и защитная пластина Ц-85.
Единственное отличие - наличие у 308-го "патентованной защиты", реальная эффективность которой при взломе достаточно сомнительна. Ну и еще на один ригель больше чем у 003 и 006.

Или об их цене?

Я предлагаю Керберос , в основном,только из-за этой защиты.Без неё неоправдано дороги. Тогда уж лучше поставить гардианы и Бордеры.

 

[Erwincat]

Дискуссия тут сейчас вокруг пресловутого "принципа разумной достаточности".
И в этом смыслы не могу не поддержать Александра С.

P.S. что, кстати, не помешало мне:
а) выбрать для себя дверь НЕ Бастион-С...
б) выбрать для себя цилиндр именно DOM Diamant

Топикстартеру: я такой же как и вы - рядовой потребитель. И в дверях-замках - "лох"-дилетант. Но знаю точно, если провести аналогии с ключами от автомобилей, множество угонов происходит именно с копированием ключа. Если вы можете ограничить себя от напастей и с этой стороны (а болванки для Diamant не доступны в массовом копировании) - ограничьте. Доплата не более чем за свое спокойствие, да и просто сам ключик в руках производит впечатление ОЧЕНЬ добротно выполненной вещи, не массовка. Доплату за Diamant считаю обоснованной. При одном, конечно, условии - если это не отъест бюджет от других, не менее полезных и важных моментов типа нормальной бронезащиты/накладки. То есть опция сугубо "кошельковая": можете позволить себе - не отказывайтесь. Если же для этого надо пояс потуже затянуть - забейте не расстраиваясь, та же EVVA по всему не хуже, но бюджетней.

Diamant криминалоустойчив ровно настолько, чтобы создать достаточное препятствие при атаке "в лоб". Тупым вворачиванием самореза/выбиванием или сверлением не одолеют, чистое вскрытие вроде тоже пока в диковинку (или вовсе неизвестно). Ну а если говорить о фрезеровании, так там и до ацетиленового резака недалеко. То есть ровно то, что сказал Александр С.: сильно захотят - вскроют и не такой, не с помощью воздействия на сам цилиндр, так с помощью воздействия на замок/дверь/владельца. Цилиндр просто не будет самой слвбой точкой. (Просите за прямоту, но если у вас там за дверью такой лакомый куш хранится, то есть и другие способы получить к нему доступ. Типа "терморектального криптоанализа", там уж не до цилиндров будет...).

[jasv]

112.21.003 и 112.21.006.стоят в розницу 3-4 тр. Примерно этого же уровня защиты, а может и лучшей, но дешевле , я бы ставил Гардиан или Бордер. То есть 112.21.003 и 112.21.006. нормальные замки, но обычные.
На этом фоне 308 с патентованной защитой сильно выделяется.Заточен на грубый взлом. И эта защита работает, а значит помогает. Замок выполняет свои функции за свои деньги.
Но я не рекомендую 309 , более того отговариваю. Дополнительный бонус в виде отсечной сувальды, по моему разумению, не стоит той разницы в цене между 308 и 309.

[Дежурный]

Добрый день.
to Дежурный.В данном случае я имел ввиду вскрытие замка с цилиндрами Dom diamant и Saturn не отмычками а с использованием физического воздействия. Такого как высверливание и выбивание. Видимо написал не понятно.

- конечно, не понятно, потому что у вас это было утверждение ...и сказано было именно "откроет", ниже ваша цитата..

Давайте быть реалистами: прфессионал откроет и DОM diamand да и любой замок, будь у него время.

- на мой взгляд, нужно быть внимательным к таким высказываниям, не опытные читатели могут принять это за правду, я имею виду цитату про DОM diamand....

- 2009 году мне пришлось видеть как силовым способом - высверливанием, пытались разрушить Dom diamant в двери без броненакладки и имею представление, а вы имеете, чтобы сравнить с Dom Saturn?
- тогда зачем, по вашему, производителю делать корпус ЦМС DОM diamand из дорогого метало-керамического сплава методом литья под давлением, видимо чтобы была разница в защите...у  Dom Saturn корпус стальной...

Про способы написал выше. Думаю что минут за 40-60 можно разрушить броненакладку и открыть замок с любой личинкой.
Соответственно разница по времени вскрытия замка с цилиндрами Diamant и saturn данным методом займет минуты.
Минуты - это от 1 до 60. Далее пойдут часы....мысль можно продолжить...
 видимо мысль опережала слова имел ввиду интервал времени между взломом замка с Diamant и с Saturn при котором взломщик не бросит эту затею и не ретируется.

- согласен, и думаю, мысль всегда опережает...
- я понимаю вас,  вам не понравился мой вопрос и что минуты переходят в часы, тоже понятно почему ...
- я же говорю, я не против субъективного мнения...но на мой взгляд, его лучше подтвердить и желательно фактами, а мысль можно продолжить, если она окрепла...

Как итог,  хотел донести до всех свою мысль: Не окажется ли так, что при безуспешном вскрытии замка с вышеперечисленными цилиндрами с помощью отмычек, злоумышленник не достанет слесарный инструмент с дрелью и не откроет их с помощью силового взлома (при наличии такой возможности и условий).

- да все может быть в этой жизни, и это не новость...думаю, если бы вы точнее выразились сразу, то некоторые бы вопросы не возникли...

----
в завершении...
- мне бы не пришло в голову, принижать достоинства одного очевидно достойного продукта, руководствуясь своим желанием продать другой продукт ... оба продукта хороши и каждый в своей нише.
- удачи

[Дежурный]

Я не слышал о том, чтоб на сувальном замке стояла вертушка.

- ну не слышали и не слышали, бывает...
to Phkin
+1

Керберос 112.21.003/5
Не имеет сквозной скважины под ключ.
Замок снаружи открывается/закрывается ключом, а изнутри поворотной ручкой.
Может быть закрыт на 2 или 4 полуоборота.

[Дежурный]

Добрый день!

я такой же как и вы - рядовой потребитель. И в дверях-замках - "лох"-дилетант. Но знаю точно, если провести аналогии с ключами от автомобилей, множество угонов происходит именно с копированием ключа. Если вы можете ограничить себя от напастей и с этой стороны (а болванки для Diamant не доступны в массовом копировании) - ограничьте. Доплата не более чем за свое спокойствие, да и просто сам ключик в руках производит впечатление ОЧЕНЬ добротно выполненной вещи, не массовка. Доплату за Diamant считаю обоснованной. При одном, конечно, условии - если это не отъест бюджет от других, не менее полезных и важных моментов типа нормальной бронезащиты/накладки. То есть опция сугубо "кошельковая": можете позволить себе - не отказывайтесь. Если же для этого надо пояс потуже затянуть - забейте не расстраиваясь, та же EVVA по всему не хуже, но бюджетней.

- не могу не согласиться, если речь идет об оптимальном балансе...

Diamant криминалоустойчив ровно настолько, чтобы создать достаточное препятствие при атаке "в лоб". Тупым вворачиванием самореза/выбиванием или сверлением не одолеют, чистое вскрытие вроде тоже пока в диковинку (или вовсе неизвестно). Ну а если говорить о фрезеровании, так там и до ацетиленового резака недалеко. То есть ровно то, что сказал Александр С.: сильно захотят - вскроют и не такой, не с помощью воздействия на сам цилиндр, так с помощью воздействия на замок/дверь/владельца. Цилиндр просто не будет самой слвбой точкой. (Просите за прямоту, но если у вас там за дверью такой лакомый куш хранится, то есть и другие способы получить к нему доступ. Типа "терморектального криптоанализа", там уж не до цилиндров будет...).

- спасибо, Вам за то что понимаете Diamant...
- где ацетиленовый резак, там и до ТНТ не далеко, цель должна оправдывать средства и методы...
- дверь как подвижная преграда, на мой взгляд, это защита от тайного хищения имущества УК РФ с.158 (тихого, без привлечения внимания посторонних/окружающих)

но если у вас там за дверью такой лакомый куш хранится, то есть и другие способы получить к нему доступ

- верно, и способы как вы сказали найдутся разные, но квалифицируется это уже другими статьями УК РФ с.161 (грабеж), с.162 (разбой), с.206 (захват заложника) и т.д. и со вскрытием дверей/замков слесарным и другими подручным инструментом это уже не связано...

[Дежурный]

Но я не рекомендую 309 , более того отговариваю. Дополнительный бонус в виде отсечной сувальды, по моему разумению, не стоит той разницы в цене между 308 и 309.

- Сергей, так предлагайте К309 дешевле...и игра   отсечная сувальда будет стоить свеч...(свое назначение она отрабатывает при определенных условиях)...и люди будут вам благодарны.

[Phkin]

…На этом фоне 308 с патентованной защитой сильно выделяется. Заточен на грубый взлом….

При всем при том - далеко не на всякий "грубый"? Сами же тут ранее писали: <a href="https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,16764.msg258376.html#msg258376">Ну да и при забивании сработает. Вертелось в голове , забыл написать. а при отжиме, замок с заблокированным засовом, скорей всего, будет себя вести аналогично замкам без блокировки</a>
Вот по Вашей практике, что чаще встречается: попытки отжима или забивания ригелей?

[Erwincat]

цель должна оправдывать средства и методы...

Вот эти слова надо бы "вырубить в камне", повесить в качестве слогана на заглавной странице и каждую дискуссию о том или ином замке/цилиндре/двери начинать именно с неё.
Перегибы в обе стороны, кмк, не только нередки, но и вообще составляют чуть ли не большинство случаев. То в хрущевку на пятый этаж ставят "сейфовую" в три слоя с тремя замками и кучей секреток. Бабушкины жемчуга хранить...
То в удаленный от цивилизации коттедж входную пулевзрывостойкую с коваными решетками, а заднюю - "фанерную" с асиксом. И внутри боХатства на пару мурседесов...

- спасибо, Вам за то что понимаете Diamant...

Ну, дай бог если так. Спасибо и Вам на добром слове, одобрение от профи всегда приятно. Просто хотелось бы, чтобы и читающие новички вроде меня не воспринимали дорогой качественный цилиндр как панацею от всех бед.
DOM и иже с ним - не гарантия от вскрытия! (А может и наоборот, только внимание соседского пионера привлечет - и крепкий привет вам от производителей суперклея.)

Любая защита = только комплекс мер! Но даже в погоне за их сбалансированностью, не стоит впадать в паранойю. Одно тянет за собой другое. Трезво оцените масштаб, может и не надо вам столько заморочек-то? Один внешний вид двери с кол-вом и навороченностью замков, "отпугивая" любителей легкой и тихой наживы (упомянутая выше УК РФ с.158) очень даже могжет спровоцировать несознательных граждан на совершение более тяжких деяний... Если дверь такая навороченная, значит есть что хранить?! (...опять же упомянутые выше УК РФ с.161 (грабеж), с.162 (разбой), с.206 (захват заложника) и т.д.). А оно вам надо? Не дай бог...

[Phkin]

Erwincat,
В первой части все правильно описали.
Во второй… Не поковырявшись чутка в обычной малоприметной ключевой скважине под врезной бронькой, хрен кто догадается что там стоит – Apecs или Эффа MCS!  

[Andrei5]

Под броньку DOM DIAMANT имхо не сложно изготовить мощный съёмник (даже если она совсем немного торчит из двери). Бронька не соответствует цилиндру по взломостойкости. Пока тестов нет не считаю этот комплект (именно из-за броньки) особо взломостойким. За такие деньи броня должна была быть с юбкой и доп защитой от съёмника (блокировака вращения не только 2-мя винтами). Броня сделана примитивно на удобство установщикам, а не на максимум стойкости к силовому воздействию. Ещё раз имхо.

[Spirin Konstantin]

И чем же по Вашему мнению эта броня отличается в худшую сторону от брони, например, для асикса?

За такие деньи броня должна была быть....

Это за какие? 
У нас она стоит ровно также как и "обычная".

[Дежурный]

Добрый день, Erwincat!
Возьму несколько ключевых цитат из Вашего поста...

цель должна оправдывать средства и методы...

Вот эти слова надо бы "вырубить в камне", повесить в качестве слогана на заглавной странице и каждую дискуссию о том или ином замке/цилиндре/двери начинать именно с неё.

- и соблюдать необходимое и достаточное условие

Любая защита = только комплекс мер!

+1
- немного перефразирую
- Защита - это комплекс мер!
- и добавлю...
- каждый сам определяет какой уровень защиты ему нужен, согласно своим возможностям и внутренним побуждениям

[Дежурный]

Под броньку DOM DIAMANT имхо не сложно изготовить мощный съёмник (даже если она совсем немного торчит из двери). Бронька не соответствует цилиндру по взломостойкости. Пока тестов нет не считаю этот комплект (именно из-за броньки) особо взломостойким. За такие деньи броня должна была быть с юбкой и доп защитой от съёмника (блокировака вращения не только 2-мя винтами). Броня сделана примитивно на удобство установщикам, а не на максимум стойкости к силовому воздействию. Ещё раз имхо.

- Андрей, приветствую!
- вдруг пригодится...
- для DOM diamant, можем организовать установку броненакладок на основе:
- Disec BD16S
- Disec BD200
- Disec BD271
- Mottura Top Defender

[Rasmusen]

Да если и брать диаманд, то логичнее всего на него не родную броненакладку ставить, а топ дефендер. У той хотя бы юбка есть. Если уж что-то делать в таком бюджете, то надо делать хорошо. Я правда обычный потребитель. Если что профи думаю поправят.

[Erwincat]

А в этой теме уместно будет поговорить немного о броненакладках?
Я правильно понимаю, что Top Defender это сейчас лучшее, что есть из обычных (немагнитных) броненакладок? Это из-за наличия юбки? Больше никто юбок не делает?
Насколько я знаю, один из производителей дверей модифицирует (дорабатывает) DiSec16 (получается с буквой -D в конце), кто-нибудь может прокомментировать это с аргументами?

[Andrei5]

И чем же по Вашему мнению эта броня отличается в худшую сторону от брони, например, для асикса? Это за какие?  
У нас она стоит ровно также как и "обычная".

А вы её на глазок ставите? Или отдельно продаёте? В комплексе с цилиндром получается под 20 тысяч. Именно про эти деньги я и говорю. Могу вам нарисовать съёмник, если сами не догадываетесь, в виде куска железяки с 1-ой фрезеровкой и отверствием под калёный штырь (может быть и сверло подойдёт, хотя с "хвоста" оно не закалено). Можно доработать системой как у старых велосипедов - помните, наверное, когда педали назад крутишь происходит торможение расклиниванием подшипников. При должной подготовке ваш Diamant простоит на двери минуты 2 от силы.

Да если и брать диаманд, то логичнее всего на него не родную броненакладку ставить, а топ дефендер. У той хотя бы юбка есть. Если уж что-то делать в таком бюджете, то надо делать хорошо. Я правда обычный потребитель. Если что профи думаю поправят.

Профи продавцы думают иначе   Но я с вами полностью согласен! Родная броненакладка у Diamant-а лично для меня была бы подарком при подготовке к криминальному вскрытию.

- Андрей, приветствую! - вдруг пригодится...можем организовать установку броненакладок на основе:

Здравствуйте!
Да, я знаю про такую возможность (смена шайбы). Не думал что вы это делаете. Респект!
Научите Константина, а то он не поймёт опять о чём речь  

Насколько я знаю, один из производителей дверей модифицирует (дорабатывает) DiSec16 (получается с буквой -D в конце), кто-нибудь может прокомментировать это с аргументами?

Вы про Неман и упорное кольцо, которое они на ней завальцовывают?

[jasv]

- Сергей, так предлагайте К309 дешевле...и игра   отсечная сувальда будет стоить свеч...(свое назначение она отрабатывает при определенных условиях)...и люди будут вам благодарны.

В спецпредложении 309 можно поставить или К309 или БП по одной цене. И выбор клиента и мои рекомендации очевидны.