Выбор замков не вскрываемых чисто

[BUR]

- Александр, доброго дня!
- этот блокиратор вы дорабатывали для того чтобы ключ можно было вынимать или есть такая модель?
- замок ключевой Kaba-Mauer President A 71111/??????

День добрый!
- Да задача была, чтобы ключ вынимался в открытом состоянии замка. Cделали блокиратор в который можно вставить замок класса А, не обязательно президент(просто он всегда есть у нас в наличии с разной длинной ключа).

[Sasha1111]

Перечитал я некоторые темы еще по разу, пообщался с уважаемыми людьми в личке, за что всем большое спасибо=)

В итоге список замков у меня уменьшился
Основным замком будет Моттура 85Q + 3KS + броня + накладка с юбкой
В качестве второго замка либо блокиратор Неман, либо та же Моттура, но без защелки.

Вариант Моттура+Моттура
+ у обоих можно легко менять цилиндры
+ можно сделать под один ключ.

Вариант Моттура+блокиратор Неман
- менять цилиндр сложнее, если вообще возможно
- не совсем понятно что с надежностью
+ автозакрытие Немана при закрытии основного замка
+ некоторая нестандартность конструкции
+ замки хоть и оба цилиндровые, но кажется что вскрываются по разному
+ основан на Б4 который так я пока и не понял вскрывают или нет (фрезерованием наверное можно вскрыть что угодно)

На сайте немана утверждается что замок+блокиратор больше чем просто два замка, потому что один защищает второй. Но мне это не очень понятно. Ведь и в случае двух замков, и в случае замок+блокиратор, взламывать или вскрывать придется оба. просто если начнут с моттуры, то будут думать почему цилиндра нет, а замок все еще не открывается.

Как думаете, что более взломостокое (предполагаем что специалист который может вскрыть 3KS и Б4 чисто ко мне не полезет)?

У варианта с блокиратором еще смущает надежность конструкции. В салоне консультант не сразу смогла его открыть

[BUR]

Есть простой момент: если бы БП чисто вскрывали (эти 2 человека или другие), я вам даю свою дверь на отсечение видео было бы уже давно на Ютьюбе и везде где только можно. Я уж не говоря про то что Керберос такое видео с удовольствием бы выкупил, причём щедро. БП для них как ком в горле, потому что он объективно значительно интереснее чем 309. Такое же отношение "там" и к цилиндрам.

Ну не совсем так. Много замков за которых видео не снято. Да и нет такой киностудии. Это ж больше фишка, понт босяцкий, фрик- это я про видейки. За серьезные замочеги при коллегах фастаются, а не какой такой секрет- на зыбь как просто я своих потенциальных гонораров лишаюсь  и конкуре инструмент свечу.

[Вальтер]

На сайте немана утверждается что замок+блокиратор больше чем просто два замка, потому что один защищает второй. Но мне это не очень понятно. Ведь и в случае двух замков, и в случае замок+блокиратор, взламывать или вскрывать придется оба.

При вскрытии любого из пары: Замок-блокиратор тяг + замок с тягами на девиаторы - Вы всё равно останетесь с замком c девиаторами. Причём вскрытие вынужденно идти от блокиратора. Если же замки изолированны, то после вскрытия замка с тягами, Вы одномоментно потеряете и девиаторы. Блокиратор - замок делает помимо Немана и Моттура.

[Александр Сторожев]

Есть простой момент: если бы БП чисто вскрывали (эти 2 человека или другие), я вам даю свою дверь на отсечение видео было бы уже давно на Ютьюбе и везде где только можно. Я уж не говоря про то что Керберос такое видео с удовольствием бы выкупил, причём щедро. БП для них как ком в горле, потому что он объективно значительно интереснее чем 309. Такое же отношение "там" и к цилиндрам.

Ну не совсем так. Много замков за которых видео не снято. Да и нет такой киностудии. 

В отношении к БП всё именно так, как описал Андрей, имхо.
Замок не вскрыт отмычками по сей день и едва ли будет ими вскрыт.
Все другие технологии завязаны на декодирование, а это и приличные затраты и сбор технической информации и обязательно опыт. А это уже удел больше не жуликов, а слесарей да людей в погонах. 

[Александр Сторожев]

3. Барьер Премьер - тут меня смущает простота создания копии ключа, а так же то, что изнутри можно закрыть и не открыть снаружи

Откуда информация про "можно закрыть и не открыть снаружи" ?
При вынимании ключа из замка (как во всех классических сувальдных замках), замок можно свободно открыть "с улицы". Ничего этому не мешает. 

[Александр Сторожев]

Как думаете, что более взломостокое (предполагаем что специалист который может вскрыть 3KS и Б4 чисто ко мне не полезет)?

На мой взгляд более взломостойкий второй выбор замков.
Обьяснение простое - цилиндр всегда проще взломать, так как его механизм секретности "почти на улице", пусть и под защитой броненакладки.
У блокиратора Б4 в двери НЕМАН он спрятан гораздо глубже и уже это будет хорошей помехой взломщику.

+ основан на Б4 который так я пока и не понял вскрывают или нет (фрезерованием наверное можно вскрыть что угодно)

Фрезеруют, как правило цилиндровые механизмы, так как есть потребность в повороте остатка сердечника. Б4 немного другой замок и фрезеровать его нет смысла. Были описания взлома типового замка Барьер , но метод не совсем простой, так как штифты расположены по "4-м сторонам света", а не по двум или одной.
Хотя взломать наверное можно, что угодно. Только за разное время и плюс удача.

[Дежурный]

День добрый!
- Да задача была, чтобы ключ вынимался в открытом состоянии замка. Cделали блокиратор в который можно вставить замок класса А, не обязательно президент(просто он всегда есть у нас в наличии с разной длинной ключа).

- спасибо... успехов

[Дежурный]

Как думаете, что более взломостокое (предполагаем что специалист который может вскрыть 3KS и Б4 чисто ко мне не полезет)?

- Sasha1111, предлагаю Вам посмотреть на Вашу фразу "ко мне не полезет", с другой точки зрения...
- Вы подходите к решению вопроса с технической стороны, это верно, но это решение, из Ваших сообщений я понял, что Вы ищите именно его...
- не настаиваю, но воспользуйтесь алгоритмом оценки ситуации цель(мотивация)/время/место/возможность
- если утрированно рассмотреть, на примере крайних позиций, истинное положение, как понимаем, где-то посредине:
- цель - "двери" (хранилище денег) банка, спецслужбы (хранилище сов.секретных документов) и т.д. объекты похожего уровня... здесь высокая мотивация и для проникновения найдется и время, и место, и возможности...соответственно на этих объектах защита высокого уровня, если "поймают" взломщика  у него будет и "слава" (тщеславие), и  срок (лишение свободы)...
- цель - "дверь" (квартира) рядового жителя (совсем рядового) ... здесь мотивация низкая, ради небольшой наживы полезут, если "поймают" взломщика, "славы" не будет, а срок можно получить (ст.158 УК РФ - тайное хищение чужого имущества)
- теперь, ставим на "дверь" рядового пользователя защиту высокого уровня, мотивация осталась низкая, защита высока, для взломщика цель не оправдывает средства...
- полезут ли к Вам и кто, можно прочесть в статье    Любители чужого имущества - кто они?
- в заключении, "каждый сам определяет, какой уровень безопасности ему нужен, согласно своим возможностям и внутренним побуждениям"...

[BUR]

В отношении к БП всё именно так, как описал Андрей, имхо.
Замок не вскрыт отмычками по сей день и едва ли будет ими вскрыт.
Все другие технологии завязаны на декодирование, а это и приличные затраты и сбор технической информации и обязательно опыт. А это уже удел больше не жуликов, а слесарей да людей в погонах. 

Именно крим метод открытия БП лежит на поверхности- прямая закраина сувальд, при этом эта инфа в замке дублирована.
 Когда то Фалле предложил метод сверления лимбового замка через шток- ПОНИМАЯ что это единственное место в этом замке, которое в сейфе невозможно защитить( шток должен проходить до замка и вращаться). Я привел этот пример для понимания, что место, которое невозможно защитить в БП это замочная скважина где ключ имеет взаимодействие с секретами. При этом каждый секрет имеет кодовый паз на определенной высоте.
 Если подходить с позиции невозможности традиционно- привычного чистого открытия то с данной задачей прекрасно справляются балансные цилиндры в китайских дверях, при этом по стоимости БП можно приобрести пару дверей в сборе.
 Если же говорить о возможности открытия вообще как такового без повреждения либо с локальным повреждением то эта тема касательно БП просто на просто здесь не обсуждалась. А так как она не обсуждалась то именно поэтому замок и признается невскрываемым.
 Таким образом можно признать сотни замков, не обсуждаемых на этом форуме невскрываемыми.
 Что же на самом деле мы имеем?
Методы открытия и путь лежит на поверхности и все его видят, но никто не обсуждал, ни изучал и не сделал инструмент. Можно ли в данной ситуации рекомендовать замок как невскрываемый?

[Александр Сторожев]

Именно крим метод открытия БП лежит на поверхности- прямая закраина сувальд, при этом эта инфа в замке дублирована.

По моему отмычкам без разницы какая форма закраины, хотя эта форма может немного усложнить, но не исключить процесс. Посыл Андрея простой - если бы был БП вскрыт отмычками, этот факт уже бы красовался на видном месте известного форума. Пока такого факта - вскрытия БП отмычками нет, как криминального так и слесарного. Повторюсь - именно отмычками, двумя, тремя или одной. Замок успешно справляется с таким методом вскрытия в отличии от других сувальдных замков.

Методы открытия и путь лежит на поверхности и все его видят, но никто не обсуждал, ни изучал и не сделал инструмент. Можно ли в данной ситуации рекомендовать замок как невскрываемый?

Пока замок не вскрыт "чисто", его можно называть невскрываемым отмычками или другими технологиями.  
Время доказывает, что рано или поздно все механические системы замков вскрываются отмычками, если только конструктивно не заложен метод противодействия против применения отмычек вообще. Замок Барк УМД  и новый, медиаторный (так пока и не появившийся в металле) Б.Левакова, а также замки Сергея Черепова тоже можно считать невскрываемыми отмычками.

По сути нет замков невскрываемых, так как метод подбора работает на любом замке.  

[BUR]

По моему отмычкам без разницы какая форма закраины, хотя эта форма может немного усложнить, но не исключить процесс. Посыл Андрея простой - если бы был БП вскрыт отмычками, этот факт уже бы красовался на видном месте известного форума. ? Пока такого факта - вскрытия БП отмычками нет, как криминального так и слесарного. Повторюсь - именно отмычками, двумя, тремя или одной. Замок успешно справляется с таким методом вскрытия в отличии от других сувальдных замков.
Пока замок не вскрыт "чисто", его можно называть невскрываемым отмычками или другими технологиями.  
Время доказывает, что рано или поздно все механические системы замков вскрываются отмычками, если только конструктивно не заложен метод противодействия против применения отмычек вообще. Замок Барк УМД  и новый, медиаторный (так пока и не появившийся в металле) Б.Левакова, а также замки Сергея Черепова тоже можно считать невскрываемыми отмычками.

По сути нет замков невскрываемых, так как метод подбора работает на любом замке.  

А мой посыл прост и заключается в том, что я не видел НИ ОДНОГО видео снятого об открытии более или менее серьезного замка с применением интересных методик или инструмента слесарями постсоветского пространства. Исключая только Никбира.
 Поэтому факт отсутствия видео только подтверждает мой посыл.
Для подтверждения качеств замка требуется его изучение, разрабатывание различных методик и инструмента. Не проведя все эти действия можно говорить лишь о том что Изучения Не Было и остается ждать прецедентного крим открытия. В тоже время можно на данный момент утверждать, что упоминания или подтвержденного упоминания крим либо какого иного открытия это замка Вы Александр не знаете? Я правильно трактую Вашу фразу?
 Из этого следует вопрос - кто изучает замки, снимает видео и на чью инфу можно опираться в своих утверждениях? Достаточно ли поиска видео на Ютубе для каких либо утверждений?
 Повторю- отсутствие видео на Ютубе не считаю доказательством.

[Sasha1111]

Откуда информация про "можно закрыть и не открыть снаружи" ?
При вынимании ключа из замка (как во всех классических сувальдных замках), замок можно свободно открыть "с улицы". Ничего этому не мешает. 

Кажется это относится ко всем сувальдным замкам, можно ключ не вынуть, можно закрыть на три полоборота, тогда его наверное будет даже не выпихнуть.

Фрезеруют, как правило цилиндровые механизмы, так как есть потребность в повороте остатка сердечника. Б4 немного другой замок и фрезеровать его нет смысла. Были описания взлома типового замка Барьер , но метод не совсем простой, так как штифты расположены по "4-м сторонам света", а не по двум или одной.
Хотя взломать наверное можно, что угодно. Только за разное время и плюс удача.

тут http://zavod-neman.ru/articles-block2 снизу видео, они там его как раз фрезеруют на испытаниях.


Вообще, сегодня еще раз сходил в салон, еще раз поигрался с блокиратором. Вроде нормально работает, почему в прошлый раз консультант не смогла его открыть не понятно. В общем решил что на нем и остановлю свой выбор. Всем огромное спасибо за помощь в этом нелегком деле 

[Andrei5]

Повторю- отсутствие видео на Ютубе не считаю доказательством.

Тут скорее речь про "презумпцию невскрываемости"
А так конечно нет ни одной системы, ни электронной, ни механической, которую 100% нельзя вскрыть или "обмануть".

[LBV]

...............По сути нет замков невскрываемых, так как метод подбора работает на любом замке.  

   Да, при условии, что вскрытие ПЕРЕБОРОМ ключей/вариантов считается/является одним из методов "чистого" вскрытия, не дающим, при этом, никаких, кроме вероятностных, сроков успешной операции (может - и с ПЕРВОГО раза повезти, а может - только на 2000031 раз...).
 А с медиаторным - уже более года как готов... Бъёмся над стоимостью/технологичностью разыскивая "вменяемых" производителей.  (Нужно уложиться в верхний предел цены! Пока не выходит... Просто кошмар... )

[Александр Сторожев]

Кажется это относится ко всем сувальдным замкам, можно ключ не вынуть, можно закрыть на три полоборота, тогда его наверное будет даже не выпихнуть.

То есть Вас смущает, что кто-то изнутри оставит ключ в замке и Вы не сможете попасть в помещение? И именно это Вы считаете минусом для БП ?
1 - ключ в сувальдных замках категорически не рекомендуется оставлять изнутри помещения. В этом случае очень легко открыть замок снаружи, а для БП архилегко, так как надо просто вращать втулку.
2 - в большинстве цилиндровых механизмов установка и небольшой поворот ключа изнутри помещения приведёт к невозможности открывания замка снаружи. Спасает комплектация ключ-ручка. Но установка двух цилиндров ключ-ручка даёт шанс жулику спокойно выйти из помещения при проникновении через окно.
3 - в критической ситуации вскрыть дверь при установленном изнутри ключе в сто крат проще с сувальдным замком.

тут http://zavod-neman.ru/articles-block2 снизу видео, они там его как раз фрезеруют на испытаниях.

Спасибо за ссылку, повеселила. Долбить фрезой замок в тисках много ума не надо. Обратите внимание на амплитуду раскачки дрели и её мощность. Хотел бы я видеть эту амплитуду при установке замка внутри двери и аккумуляторную дрель такой мощности.
Впрочем, даже при этом идиотическом испытании (в стиле АГ), было признано, что благополучный исход маловероятен.

[Александр Сторожев]

А мой посыл прост и заключается в том, что я не видел НИ ОДНОГО видео снятого об открытии более или менее серьезного замка с применением интересных методик или инструмента слесарями постсоветского пространства. Исключая только Никбира.
Поэтому факт отсутствия видео только подтверждает мой посыл.

Полемика шла о факте вскрытия замка, не обязательно именно с видео. А разве у Никбира были серьёзные замки ? Вроде все показанные успешно вскрываются простыми отмычками.

Для подтверждения качеств замка требуется его изучение, разрабатывание различных методик и инструмента. Не проведя все эти действия можно говорить лишь о том что Изучения Не Было и остается ждать прецедентного крим открытия.

Не обязательно крим. Да, согласен. Есть замок, значит будет его вскрытие, а далее уже его оценка по методикам вскрытия.
Кстати, топикстартер задал тему не уточнив, что он имел ввиду. Возможно это уточнение могло бы снять часть разногласий о "чистом вскрытии".

В тоже время можно на данный момент утверждать, что упоминания или подтвержденного упоминания крим либо какого иного открытия это замка Вы Александр не знаете? Я правильно трактую Вашу фразу?

Да, я не знаю ни одного подтверждённого случая вскрытия БП отмычками. На Трифоновской был вскрыт БП через дыру в первых партиях, дыра была сразу ликвидирована. Второе известие о вскрытии декодированием, но как выяснилось тоже, факта вскрытия не было, хотя дорожка нащупана верная и производитель о этой дорожке знал с момента рождения замка.
Если Вы владеете верной информацией о удачном вскрытии БП отмычками или другой технологией поделитесь с народом. Зачем скрывать ?

Повторю- отсутствие видео на Ютубе не считаю доказательством.

Аналогично. 

[Sasha1111]

То есть Вас смущает, что кто-то изнутри оставит ключ в замке и Вы не сможете попасть в помещение? И именно это Вы считаете минусом для БП ?

Не именно БП, а всех сувальдных, как и длинные ключи, и относительная легкость их копирования, и невозможность перекодировки. Да и судя по форуму, даже у специалистов нет единого ответа что лучше в плане взломостойкости, БП или Моттура 85Q с броней, броненакладкой с юбкой и цилиндр типа Evva 3KS. Или тот же Б4. Но я дилетант, возможно я сильно заблуждаюсь. На всякий случай я уточню, я не говорю что БП плохой. Я его сначала хотел поставить вторым замком, но выбрал блокиратор. Если бы у нас было принято ставить по 3-4 замка на дверь, то одним из них был бы БП=)

1 - ключ в сувальдных замках категорически не рекомендуется оставлять изнутри помещения. В этом случае очень легко открыть замок снаружи, а для БП архилегко, так как надо просто вращать втулку.

Чего-то я про это не подумал. Надо домашних учить ключи не оставлять=)

2 - в большинстве цилиндровых механизмов установка и небольшой поворот ключа изнутри помещения приведёт к невозможности открывания замка снаружи. Спасает комплектация ключ-ручка. Но установка двух цилиндров ключ-ручка даёт шанс жулику спокойно выйти из помещения при проникновении через окно.

да, это минус в комбинации цилиндр + блокиратор Неман

Спасибо за ссылку, повеселила. Долбить фрезой замок в тисках много ума не надо. Обратите внимание на амплитуду раскачки дрели и её мощность. Хотел бы я видеть эту амплитуду при установке замка внутри двери и аккумуляторную дрель такой мощности.
Впрочем, даже при этом идиотическом испытании (в стиле АГ), было признано, что благополучный исход маловероятен.

записей других испытаний нет, есть только другой модели блокиратора. Т.е. Вы считаете что в двери все еще сложнее чем на видео? Ну так это замечательно=) Хотя думаю что к этому блокиратору применима логика BUR. Его так же как и БП никто (кроме создателей) пристально под всеми углами не изучал. Хотя может и изучали, но об этом не говорят...

[Andrei5]

и аккумуляторную дрель такой мощности.

Если кто-то умудрится притащить фрезу, её подключат к светильнику или к щитку. Единственный шанс этого избежать - ставить ограничители тока в цепь светильников (и/или переводить их на 12 Вольт) и надёжно запирать щиток. Но я ещё ни разу не встречал ситуации, когда нельзя было бы быстро подключить перфоратор на 1 кило. 99% ситуаций абсолютная халатность людей к электричеству и домофону (откройте, газеты принесли). Аккумуляторы и "шифры" попросту не нужны.

[Aleks]

Есть такая поговорка:

- Если кто-то, чего-то не знает, то это не означает, что этого не может быть.