крепление сейфа к потолку

[Z]

Не совсем о практической - я отвечал на замечание Z, что "все эти анкера ерунда и прочность крепления может обеспечить только сквозной монтаж". А решений масса.

Не совсем правильно поняли моё замечание. Я предлагал стальной 5мм лист1*1метр над сейфом поставить и мощными калёными болтами притянуть сейф через потолок. Сейф 35х25х25, разобьют ломом потолок 35х25см . То что я предложил, долбить придётся потолок почти 1 кв.м. Слишком маленький сейф, чтобы полагаться на анкера и прочный потолок.

[ac_52]

Не совсем правильно поняли моё замечание.

О! Вполне возможно. Я слишком часто сталкивался с мнением что "анкера ерунда, только закладные" - наложило отпечаток .

[Medvedev]

Здесь не совсем соглашусь. ИМХО, рассматривать в этом случае ЖЕЛАТЕЛЬНО криминальную нагрузку на отрыв, сосредоточенную на одном анкере. По ГОСТ, если я правильно понимаю, это от тонны. Я бы начал с д12.

Давайте рассмотрим...
У MSS 8 в бетоне М350 (C20/25) на вырывание - 480кг, на срез 870кг.



Мне кажется - для потолка двух штук за глаза хватит... для пола - может и нет, согласен. А вот для потолка - да, т.к. разработать "с ходу" технологию отрывания его - вряд ли реально, а располагая значительным запасом времени и желанием, можно поломать что угодно...
В принципе - можно поставить и М10... у них, минимальное растояние между двумя анкерами - 180мм...

[ac_52]

Я, кстати, не нашел разрешения на использование MSS в растянутой зоне бетона. У остальных производителей есть специальный значок для этого, а здесь не вижу. Может подскажите, где искать? И табличку нагрузок для растянутой зоны бетона тоже не нашел, а значения там будут раза в два поменьше.

[ac_52]

Сам посмотрел: у MSS нет свидетельства ETA на использование в растянутой зоне. Есть у m3 и у HL. Там еще опция 1 указана, но это я уже не знаю что - наверное ширина раскрытия трещин?

[Medvedev]

Мне кажется - для анкера с "высокой степенью расклинивания" растяженность/сжатие бетона вообще не критична...
Отдельный сертификат на "опцию 10" имеют даже забивные ESA:



Которые (между нами говоря) - такое Г****...

[ac_52]

Мне кажется - для анкера с "высокой степенью расклинивания" растяженность/сжатие бетона вообще не критична...

Сильно подозреваю, что "высокая степень расклинивания" это сродни "бифидобактериям". Соседний анкер m3 обходится без таких слов и имеет сертификат. Вы же понимаете, что расчетная нагрузка на анкер уже будет другая. И подход "кажется" может не сработать (извините, не люблю в инженерных делах - лучше "с обеспеченностью ...." ). В дальней перспективе, при релаксации напряжений в бетоне (и увеличении прогибов ). Сколько, 0,3 мм, у нас сейчас предельная ширина раскрытия трещин для перекрытий? Пройдет такая трещинка по расклинивающему анкеру (месту концентрации напряжений), не вывалится он? Я не знаю. И гадать не хочу.
Посмотрел - 0,6 коэффициент к нагрузке легко может добавиться.
У Хилти это все поясняется, недостаточно подробно, но достаточно для расчетов. Можете взглянуть из любопытства.

ЗЫ: Спасибо за содержательную беседу, сейчас вынужден удалиться - надо и поработать. Если попадется расшифровка  опций ETA скиньте сюда или в личку, пожалуйста.

[Medvedev]

Сильно подозреваю, что "высокая степень расклинивания" это сродни "бифидобактериям". Соседний анкер m3 обходится без таких слов и имеет сертификат. Вы же понимаете, что расчетная нагрузка на анкер уже будет другая.

Э-э-э... Вы теоретик? Вы сами когда ни будь работали с этими анкерами? Реально?
Я, лично, работал и с "MSS" (ктати - фото анкера из домашних запасов), "M2-M3", ESA и MMD, "HST" и "HLC" Hilti...
И говорю здесь не о том "что подозреваю", а о чем ЗНАЮ ПРАКТИЧЕСКИ....

Кстати - у меня были, и далеко не единичные, случай вырывания "m2-m3" из бетона...

[ac_52]

Кстати - у меня были, и далеко не единичные, случай вырывания "m2-m3" из бетона...

Спасибо за информацию. Если сумеете выкроить время и описать условия/причины вырыва и немного статистики, цены Вам не будет.
Спасибо.

[Medvedev]

Я, собственно, про "теоретика" не в смысле обидеть - если бы Вы имели опыт работы с этими анкерами, то сразу поняли, почему меня понесло на "MSS", а не на "простые" M2-M3 (и их аналоги других фирм)...


Это "FH" Fischer, но схема стандартна для всех анкеров данного типа.
M2-M3 отличная штука... по надежному монолиту, но не дай Господи попасть в "проблемную" зону - т.к. анкера данного типа имеют очевидный недостаток, они имеют фиксированную глубину установки. И если у Вас слой штукатурки, шов, пустота в бетоне - все... гарантировано некачественное крепление, вплоть до вырывания анкера или его "болтанка", в случае попадания зоны расклинивания в пустоту/слабый материал.

По задаче - у нас потолочная плита...

Это "FHY" Fischer. Похожее - "HLC" Hilti.
Но FHY и HCL имеют один крупный недостаток - они "полужесткого" типа. И для того, что бы начать расклинивание - надо приложить достаточное усилие, а MSS - пружинный и раскроется где угодно. Мало этого - MSS не обязательно ставить "по переднему краю" - глубина установки зависит только от длины используемой шпильки.

Кстати - ни у Fischer, ни у Hilti прямых аналогов нет.
MSS и MU Mungo проходили испытания в ГУП ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко - если Вы связаны со строительной тематикой, то знаете, что это за контора.

[ac_52]

Я, собственно, про "теоретика" не в смысле обидеть - если бы Вы имели опыт работы с этими анкерами, то сразу поняли, почему меня понесло на "MSS", а не на "простые" M2-M3 (и их аналоги других фирм)...

Я имел, но недостаточный для каких-либо выводов. Ставил их только сам и в нормальный плотный заводской бетон и буквально десяток штук.
Остальные Ваши пояснения понятны и исчерпывающи. Спасибо, свою точку зрения пересмотрел.

[Suegger]

Не совсем правильно поняли моё замечание. Я предлагал стальной 5мм лист1*1метр над сейфом поставить и мощными калёными болтами притянуть сейф через потолок. Сейф 35х25х25, разобьют ломом потолок 35х25см . То что я предложил, долбить придётся потолок почти 1 кв.м. Слишком маленький сейф, чтобы полагаться на анкера и прочный потолок.

забавно, представил как это будет происходить - учитывая что этажом выше люди живут и мой потолок это их пол:)) дом монолитнозаливной, тоесть между нами одна плита сантиметров 20-30, которую не то что ломом, а перфоратором бошевским 3 ДЖ сверлить уныло.

вопрос был относительно того, что лучше - сейф который спрятан (не виден при беглом осмотре) или тот который виден но на потолке, тоесть процесс открывания грубыми способами (про манипуляции отмычки и прочие игры с мауеровским сувальдным замком не говорим - не тот контингент "гостей" - будет связан с работами на высоте. мало того и на потолке легко маскируется под вполне безобидные устройства, например часть системы вентиляции-стабилизатор тока и тп.

[Fugu]

Сейфы обязательно нужно крепить , особенно касается шкафчиков небольших размеров. Есть масса способов для вскрытия манипулируя ящиком в пространстве

[wasya]

Банковский сейф класса 3 и ниже должен выдерживать нагрузку на отрыв не менее 5 тонн (примерно 50 килоньютонов). Сейф 4 класса и выше должен выдерживать 10 тонн на отрыв. Я смотрел, в банковских сейфах Рипост диаметр отверстия для болта равен 16 мм. А теперь скажите, а какой анкерный болт диаметром 16 мм может выдержать такую нагрузку?

[asket]

А почему сразу анкерный? Крепите насквозь, с другой стороны круглую шляпку диаметром 120мм и гайку внутрь сейфа, все выдержит ))

[wasya]

Я услышал, что если поставить 300 килограммовый сейф домой, то он со временем продавит пол. Я не очень верю в это высказывание, так как в магазине, продающем сейфы, видел кучу больших сейфов, стоящих на полу. А может быть, что перекрытия в жилых домах и на первом этаже магазинов сильно отличаются.

[Dr_Bormental]

Может Александр мимо будет пробегать скажет точно по прочности полов.

Но как мне помнится, расчетная нагрузка на перекрытия порядка 500 кг на кв.м.
Я исходя из этого размещал сейфы в магазине.

[ac_52]

Расчетная это полная со всеми пирогами.

Зависит от конструкции здания и его состояния-дефектов (износ, дизайнеры, шабашники). Я этими расчетами не занимаюсь, но "по разговорам и старым знаниям" так получается:
1) пример: плиты перекрытия могут лежать на 600 кг/м2. Из этого вычитаем 200 кг/м2 перегородок, 200 кг/м2 стяжки. Остается 200 кг. НО - пол может весить меньше, перегородок не быть. Но и плиты могут быть другие, я не специалист - надо серии дома смотреть.
2) монолит: как посчитают проектировщики. Но 800-1000 кг обычно закладывают (знакомая на больших объектах так делает). Соответственно, 400-500 кг/м2 полезной предел. Кстати, а вы думаете просто так ставят межквартирные стены из ПГБ или пеноблоков, а не из кирпича? Помимо стоимости нагрузка от них ниже в 1,5-2 раза.

А вообще, максимальная нагрузка от людей и мебели в жилых зданиях 150 кг/м2. Но ведь каждый метр кв не нагружен до упора.

Костя, у тебя полы могут быть по грунту (если это про Кейсервис). И ты не наваливаешь на сейфы сверху еще 200-300 кг книжек, инструментов, барахла и т.п. И пустые они у тебя, а не набиты золотом . Или в серии дома плиты положили на 1-ый этаж 800-ые или 1200-ые - расчитывали на магазины, там другие полезные нагрузки берутся в расчет. Кроме того, магазин это всегда бюджет, значит у тебя состав пола минимальный по весу и цене. Ну и перегородок почти нет.

Себе бы я больше 200-250 кг сейфа домой не поставил. Даже попробовал бы ограничиться 150-180 кг. И постарался бы разместить поближе к стене, на которую опирается плита перекрытия.

[wasya]

Получается, что банковские сейфы 4 класса домой не поставить?

[ac_52]

Вы считаете, я вес сейфа из класса из гловы достану? Или буду гадать, какой именно сейф Вы имеете в виду, какой дом, и какое у него состояние?
За себя, за свой образ жизни (мебель, барахло, состояние дома) я ответил. Откуда получаются цифры тоже. А дальше Вам карты в руки.