|
Отправлено: 01 июл, 2013, 11:23
Автор: Александр Сторожев
|
С этиим замком не все так просто, насколько я понимаю. Если это клон БП - так это одно, а если это то, о чем вначале начали говорить, т.е. система с перезаписью кода, то там ИНВЕК уже получил патент http://invek-key.ru/sites/default/files/images/patent/01.jpg, так что его так просто не объехать. А замок то к весне обещали, да вот забыли сказать к какой....  Остаётся только петь : "Ещё немного, ещё чуть-чуть... Последний шаг - он трудный самый!" Появится замок - "будем поглядеть" ! |
|
Отправлено: 30 июн, 2013, 22:30
Автор: Cherepov
|
... Появится в продаже новый замок от Меттэма (с технологией БП)...
С этиим замком не все так просто, насколько я понимаю. Если это клон БП - так это одно, а если это то, о чем вначале начали говорить, т.е. система с перезаписью кода, то там ИНВЕК уже получил патент http://invek-key.ru/sites/default/files/images/patent/01.jpg, так что его так просто не объехать. А замок то к весне обещали, да вот забыли сказать к какой.... |
|
Отправлено: 30 июн, 2013, 09:16
Автор: Александр Сторожев
|
Ну что это за страна то такая? Никто ничего не выпускает больше пары лет :-(  Стране надо переболеть. В СССР возврата не будет. Тогда многое что было инновационным и первым... Интернета не было и изобретательство шло своей дорогой. Замки tan tal и по сей день можно встретить в моём городе. И новинки тоже появляются. Замочные заводы не стоят на месте. Им бы финансирование как оборонке - вот тогда Россия бы всех умыла. Тем не менее потихоньку дело двигается. Появится в продаже новый замок от Меттэма (с технологией БП), и Гейропа снова умоется горючими слезами. В замке будет исключёно технически возможное (но ох как дорогое и кропотливое по навыкам и временным затратам, да ещё только после определённой наработки замка в эксплуатации) декодирование замка. По методам "чистого" вскрытия останется только подбор ключа.  |
|
Отправлено: 25 июн, 2013, 10:37
Автор: RLD
|
Вот вам вся инфа по этому замку: выпускался в Уфе с конца 80-х до 97 года конструкторским бюро "Тантал". Щас они называются НПП "Искра" и занимаются совсем другими делами. Только найдешь на форуме что нить новое, интересное, современное из разработок, начнешь читать и везде вердикт: "Умерли" Девайс не выпускается с..такого то года. Ну что это за страна то такая? Никто ничего не выпускает больше пары лет :-( Затем мрут. |
|
Отправлено: 12 мар, 2011, 16:45
Автор: Marlboro
|
Есть ещё один такой же, c 3-мя ключами-пластинами, если интересует, могу продать.
Если цена будет вменяемая, с удовольствием бы приобрёл для музея. Напишите, пожалуйста, своё предложение на dvernoydoktor(собака)rambler.ru |
|
Отправлено: 12 мар, 2011, 13:21
Автор: Димыч
|
|
Вот вам вся инфа по этому замку: выпускался в Уфе с конца 80-х до 97 года конструкторским бюро "Тантал". Щас они называются НПП "Искра" и занимаются совсем другими делами. Лично у меня замок работает в стальной двери с 94-го. Году в 2005-м пришлось разобрать механизм секретности, убрать микростружку и пыль, которую тупо натянуло сквозняком, отчего пластины перестали перемещаться. Ломаться в нем абсолютно нечему. Есть ещё один такой же, c 3-мя ключами-пластинами, если интересует, могу продать.
|
|
Отправлено: 08 окт, 2010, 14:30
Автор: АВС
|
Всегда пожалуйста Сергей! Терпение и труд - всё перетрут.  Согласен с тем, что схема тан-тала лучше Москода. Считывание кода "на улице" или внутри механизма - это ограничение доступа. А это уже лучше, ИМХО. |
|
Отправлено: 08 окт, 2010, 13:36
Автор: Cherepov
|
Ответил в личку обеим участникам дискуссии.
Разобрался. Саше большое спасибо за терпение! Неплохой, вроде, принцип получается, даже лучше Москода (ранее я с горяча утверждал обратное, каюсь!) . Вопрос в том, что ключ с магнитомягкого ферромагнетика не оставляет магнитных меток на замке, а магниты замка не проявляют код замка. |
|
Отправлено: 05 окт, 2010, 13:33
Автор: АВС
|
|
Ответил в личку обеим участникам дискуссии.
|
|
Отправлено: 04 окт, 2010, 18:56
Автор: Cherepov
|
Беда инета именно в том, что он делает подсказки кримимналу, ИМХО. Вы волей или неволей стали учителем. Ну да ладно, человеку с кличкой ником это не страшно.
Я не под ником (кличкой), фамилия у меня такая..... Пытался отправить посылку на Украину - не вышло... В принципе можно ещё раз попробовать.
Если можно, детали россыпью по одной сфотографируйте, чтобы иметь полное представление о конструкции и в личку их мне, чтобы криминал не догадался . |
|
Отправлено: 04 окт, 2010, 14:56
Автор: Cherepov
|
Спасибо за отсылку на эту часть форума. По Москоду с вами полностью согласен- образ ключа можно списать с ключевого паза, материалы такого типа есть. Но что касается Тантала и Москода - так Тантал Москоду сильно проигрывает в принципе - там и списывать хитро с ключа информацию не надо, она сидит прямо в замке. Еще одно - мне очень нравится ход ваших мыслей, я уже кажется писал ранее об этом. Свежо, креативно, толково! Был бы рад познакомиться лично. |
|
Отправлено: 04 окт, 2010, 14:29
Автор: Cherepov
|
Кодовые магнитики все парят.....
Речь о четырех или о всех? А то вроде бы раньше речь шла о том, что часть притягиваются, а часть отталкиваются. Ладно, не буду дальше "обучать" криминал... |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 21:49
Автор: Профан
|
Давайте дадим замок простому смертному, без спецзнаний и посмотрим что получится. Вот я простой смертный и Тантал сразу вызвал недоверие. Резюме - первая операция определить положение магнитов (какая точность - это вопрос....). Определили.
Вторая - определить тип кодовых магнитиков. Это уже гадание на "колпачках". Для этого нужен всего навсего магнит. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 21:44
Автор: Профан
|
Например прокатанным железным листом. Потом посыпать опилками и положение в кармане. С остальным разбираться сегодня нет времени, если коллега не возражает, отложим до понедельника. Но с моей точки зрения магнитные замки всегда проиграют магнитоприводным.
Почти это же описывал в снятии кода с Москода. https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5117.0.htmlА также писал в этой теме о том что Тантал "легко" считываемый. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 21:41
Автор: Профан
|
Лучше посмотреть, тянется или нет к средине. Магнит будет тянуться к ферромагнетику и в средней части, а ферромагнетик к магниту нет - нет градиента поля. Для шаров тоже работает, только немного сложнее, с вращением.
В общем принцип тот же. Расматривается распределение магнитного поля и охват полем ферромагнетика. Чем больше охват тем сильнее сила. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 21:07
Автор: АВС
|
Магнитики уложены в каналы по хитрому, с разной полярностью их торцов относительно базовых магнитов в станине. Часть магнитиков «парит» в воздухе, часть из них пытатся притянуться к базовым магнитам через пластины корпуса и воздушную прослойку прорези для карты.
Здесь у меня ошибка - кодовые магнитики все "парят". |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 21:00
Автор: АВС
|
Определить которые притягиваются, а которые отталкиваются без карточки - нет проблем, зная позиции.
Не думаю так. Кодовые магнитики все парят. При установке карточки, в момент прохождения сплошного металла, магнитики притягиваются и снова парят, если отверстие в карточке совпало с магнитиком. При нажатии ручки привода в контакт с магнитиками вступают кромки отверстий стопорных пластин, (двух) круглых и овальных. Это и есть обратная связь, но она невидима и неощущаема. При правильной установке "утопляемых" магнитиков, при условии что "парящие" стоят верно, появляется возможность сдвига стопорных пластин - замок открыт. Но вы не ответили на вопрос: Реально код задают всего 4 магнита, не правда ли? И реальная, закрытая от обратной связи секретность такого замка всего 2х2х2х2=16? Или я ошибаюсь? Уверен ошибаетесь. Вы не сможете вычислить положение этих 4 магнитов среди всех 8-ми. Только подбор. Если количество кодов 16, то замок вскроется любой из этих карточек - это абсурд, согласитесь. Так же остались без ответа все вопросы по поводу магнитных потоков и технологии изготовления - т.е. отверстия в зону карточки открытые или глухие? Здесь не понял. Отверстия на стопорных пластинах сквозные, их все видно. Но они закрыты пластинами. Капточка только управляет магнитными потоками от постоянных магнитов. В карточке сделаны в нужных позициях отверстия, в примере на фото, их 4. Зачем прорези в подвижной планке, тоже? Ответ выше. Неужели я так плохо рассказал про замок.... |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 20:40
Автор: АВС
|
Положение магнитов в замке легко считывается карточкой с большой коэкцитивкой.
Давайте дадим замок простому смертному, без спецзнаний и посмотрим что получится. Беда инета именно в том, что он делает подсказки кримимналу, ИМХО. Вы волей или неволей стали учителем. Ну да ладно, человеку с кличкой ником это не страшно. Резюме - первая операция определить положение магнитов (какая точность - это вопрос....). Определили. Вторая - определить тип кодовых магнитиков. Это уже гадание на "колпачках". Всё что у Вас есть - это воздушный зазор и две ровные поверхности, одна из которых алюминиевая, другая медная. Вас ждёт максимум 256 вариантов, или меньше при удаче и везении. И еще просьба. Как бы его в руках покрутить, для полного понимания проблемы, так скажем. Я в Киеве. Может как-то можно про контактировать? Пытался отправить посылку на Украину - не вышло... В принципе можно ещё раз попробовать. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 19:09
Автор: Cherepov
|
Глубоко ошибаетесь, возможно и из-за неполной информации от меня. Мне было важно показать конструкцию, раскрыта она не до конца. Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки. И этих "расположений" предостаточно, учитывая и два типа кодовых магнитов - "стою" и "топлюсь". Это фото пластин с вырезами под кодовые магнитики, их две. Между ними располагается неподвижная станина с отверстиями Все штифты работают как кодовые элементы. Одни из них "топятся", другие остаются "парить". Но при декодировании их надо все определить. А далее обычный подбор, количество вариантов - 2 в степени 8 = 256 карточек. Вряд ли Вам удастся найти именно те 4 (а может и не 4....) магнитика которые "парят", чтобы сократить количество подходов (на ум пришёл только шулер-колпачник, но у него не три, а восемь колпачков, четыре из которых с начинкой). Определить которые притягиваются, а которые отталкиваются без карточки - нет проблем, зная позиции. Но вы не ответили на вопрос: Реально код задают всего 4 магнита, не правда ли? И реальная, закрытая от обратной связи секретность такого замка всего 2х2х2х2=16? Или я ошибаюсь? Так же остались без ответа все вопросы по поводу магнитных потоков и технологии изготовления - т.е. отверстия в зону карточки открытые или глухие? Зачем прорези в подвижной планке, тоже? |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 18:48
Автор: Cherepov
|
Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки.
Положение магнитов в замке легко считывается карточкой с большой коэкцитивкой. Например прокатанным железным листом. Потом посыпать опилками и положение в кармане. С остальным разбираться сегодня нет времени, если коллега не возражает, отложим до понедельника. Но с моей точки зрения магнитные замки всегда проиграют магнитоприводным. И еще просьба. Как бы его в руках покрутить, для полного понимания проблемы, так скажем. Я в Киеве. Может как-то можно про контактировать? |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 18:41
Автор: Cherepov
|
Оба изделия надо нагреть. Ферромагнетик потеряет магнитные свойства.
Магнит тоже потеряет, тем более что печка - дополнительный прибор и мы не можем его использовать по условию. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 18:39
Автор: Cherepov
|
Поставить сначало один брусок углом к плоскости другого и наоборот. Сравнить усилия намагничивания при разном распределении магнитного поля в зависимости от ориентации брусков друг относительно друга.
С шарами такой фокус не пройдет.
Лучше посмотреть, тянется или нет к средине. Магнит будет тянуться к ферромагнетику и в средней части, а ферромагнетик к магниту нет - нет градиента поля. Для шаров тоже работает, только немного сложнее, с вращением. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 15:53
Автор: Профан
|
У вас в руках два бруска, одного цвета. Один магнит, а другой - простой магнитомягкий ферромагнетик. Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)?
Поставить сначало один брусок углом к плоскости другого и наоборот. Сравнить усилия намагничивания при разном распределении магнитного поля в зависимости от ориентации брусков друг относительно друга. С шарами такой фокус не пройдет. |
|
Отправлено: 01 окт, 2010, 15:31
Автор: АВС
|
Посему я и смел утверждать (в меру того что видел и какие объяснения прочитал), что секретность такой системы реально всего 16.
Глубоко ошибаетесь, возможно и из-за неполной информации от меня. Мне было важно показать конструкцию, раскрыта она не до конца. Секретность задаётся различным положением постоянных магнитов по габаритам карточки. И этих "расположений" предостаточно, учитывая и два типа кодовых магнитов - "стою" и "топлюсь". Это фото пластин с вырезами под кодовые магнитики, их две. Между ними располагается неподвижная станина с отверстиями  Все штифты работают как кодовые элементы. Одни из них "топятся", другие остаются "парить". Но при декодировании их надо все определить. А далее обычный подбор, количество вариантов - 2 в степени 8 = 256 карточек. Вряд ли Вам удастся найти именно те 4 (а может и не 4....) магнитика которые "парят", чтобы сократить количество подходов (на ум пришёл только шулер-колпачник, но у него не три, а восемь колпачков, четыре из которых с начинкой). Этот замок не считается невскрываемым, но быстро его вскрыть не получится. Мороки предостаточно, а это уже хорошо. Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)? Оба изделия надо нагреть. Ферромагнетик потеряет магнитные свойства. |
|
Отправлено: 30 сен, 2010, 17:06
Автор: Cherepov
|
Удивительно, что не зная конструкции, Вы делаете вывод о слабых сторонах. Магниты не входят в контакт с карточкой. Если удастся заглянуть в щель - Вы увидите ровную площадку, как кухонный стол. В описании всё верно - часть магнитов парит в воздухе, любой пацан играл магнитами, они не только притягиваются друг к другу.  Я задавал такой вопрос:"Те 500000, которые на карточке весьма условные, так как часть кода обеспечивается позицией магнитов, а она легко определяется. Также из фотографий видно, что только несколько магнитов осуществляют блокировку приводной пластины, конкретно 4 шт. Выходит что реальная секретность такого "умного" замка всего-то 2х2х2х2= 16 комбинаций, так как по остальным магнитам все равно есть ли в карте отверстия или нет - на приводной пластине у них пазы." Может я в чем то и не прав, ясно, не видя конструкции многие ньюансы пропадают, по перфорация (отверстия и пазы) в приводной пластите видны хорошо, и вы не можете отрицать, что в районе пазов совершенно все равно, есть или нет отверстие в пластине. Посему я и смел утверждать (в меру того что видел и какие объяснения прочитал), что секретность такой системы реально всего 16. По поводу не входящих в контакт друг с другом магнитов. Вполне возможно, но и тут есть несколько вариантов. Первый - магниты все таки все отталкиваются, как я и писал. Второй - должна быть еще одна тонкая пластина, которая перекрывает притягивающимся магнитам возможность прилипать друг к другу и перекрывать канал. На фото ее не видно. А вероятность того, сто делали углубления с перпендикулярным торцом (чтобы не было сквозного отверстия к пазу для карты) очень мала - нужен спец инструмент, дающий ровный торец. Плюс к этому при таком сверлении обязательно будет прогиб метала (алюминия, если я не ошибаюсь) в щель для карты. Посему, несмотря на то, что я не видел реальную конструкцию с большой долей вероятности можно все-таки утверждать, что все магниты отталкиваются. Плюс к тому не понятно, как работает в противном случае система по замкнутому магнитному потоку - если магниты и так притягиваются, то им по барабану, есть отверстие в карте или нет, это для них ничего не меняет, т.е. это фикция. Теперь по поводу магнетизма. Так уж получилось, что это моя основная специальность, уважаемый. В отместку хочу задать вам, достопочтенный следующую задачку. У вас в руках два бруска, одного цвета. Один магнит, а другой - простой магнитомягкий ферромагнетик. Как, не имея никаких иных приборов и предметов определить где магнит, а где магнитомягкий ферромагнетик (простое железо, к примеру)? А пацаном я тоже был, и с магнитами играл, давно это было только, очень давно, уважаемый.И в школе тоже учился, неплохо, вообще-то. |
|
Отправлено: 29 сен, 2010, 23:36
Автор: Профан
|
|
Спасибо за экскурс в диковинки 17-го века.
|
|
Отправлено: 29 сен, 2010, 18:00
Автор: Cherepov
|
На сегодняшний день конечно таким количеством шестеренок и зубчатых реек ни кого не удивишь, но для 17-го века наверняка это прогрес.
Ключик какой то страноватый. Прокоментируйте пожалусто его. Он вообще беззубый или то что на бороде (какойй то рисунок) это и есть "код" ключа ?
Понятно, что сегодня не удивишь никого такого типа механизмом привода ригелей (в ФОрт-Ноксе так он покруче и шестеренок побольше), но вопрос в том, что этот сейф был необычный, с секретом, эксклюзивный, как теперь принято говорить. Необычность была в том, что на двери были поворотные диски, которые нужно было повернуть, чтобы снять блокировку с механизма привода ригелей. Они расположены в районе шести бронзовых дисков. Если присмотреться - то видны уступы наригелех и подпружиненные блокираторы. |
|
Отправлено: 29 сен, 2010, 17:53
Автор: Cherepov
|
На сегодняшний день конечно таким количеством шестеренок и зубчатых реек ни кого не удивишь, но для 17-го века наверняка это прогрес.
Ключик какой то страноватый. Прокоментируйте пожалусто его. Он вообще беззубый или то что на бороде (какойй то рисунок) это и есть "код" ключа ?
Ключ к сейфу не относится, он просто демонстрирует, наряду с рядом в витрине находящимися изделиями, мастерство ремесленников того времени. Такого типа ключи широко использовались ранее в безсувальдных замках. При повороте ключ проходил через ажурный элемент, а на самом ключе был пропил, соостветствующий этому ажурному элементу. В результате только при совпадении конфигурации пропила и ажурного "стопора" можно было провернуть ключ и открыть замок. Приблизительно в то же время и появились крючки-отмычки, с помощью которых достаточно легко обходился ажурный стопор. Для снятия отпечатка со стопора использовался ключ с нанесенным на его бородки воском - снимался отпечаток "ажурки". По нему за пару минут гнулся крючок - и замок открывался. |
|
Отправлено: 29 сен, 2010, 16:00
Автор: АВС
|
Также не понятно, как осуществляется в случае со слипшимися магнитами введение ключа-карты - на фото не видны скосы на ключе-карте. Ведь магниты в таком случае просто перекроют щель для карты. Или я не прав?
И что в таком замке отличного? Замок простенький. Если завод заинтересован - расскажу все слабые стороны. Рассказывать во всеуслышание нет смысла, сразу вскрывать начнут.
Удивительно, что не зная конструкции, Вы делаете вывод о слабых сторонах. Магниты не входят в контакт с карточкой. Если удастся заглянуть в щель - Вы увидите ровную площадку, как кухонный стол. В описании всё верно - часть магнитов парит в воздухе, любой пацан играл магнитами, они не только притягиваются друг к другу. |
|
Отправлено: 29 сен, 2010, 16:00
Автор: Профан
|
|
На сегодняшний день конечно таким количеством шестеренок и зубчатых реек ни кого не удивишь, но для 17-го века наверняка это прогрес.
Ключик какой то страноватый. Прокоментируйте пожалусто его. Он вообще беззубый или то что на бороде (какойй то рисунок) это и есть "код" ключа ?
|
|
|
