Неа, вот Алеку надо было доказать, он и пошел по пути минимального сопротивления с шумом и дымом поверьте, я не живу в виртуальных цифрах взломостойкости (к чему, непонятно) а просто смотрю и работаю
Выскажусь по поводу того что нудно испытывать в данном конкретном случае еще раз.
Защитная дверь это защитный взломостойкий комплекс, состоящий из замков, ребер жескости, петлевой зоны, ригельной группы, листов металла и т.д.
Каждый из элементов двери защищает конкретную зону двери от взлома.
Возьмем, к примеру противовзломные штыри. Например, на одной двери применяются штыри диаметром 10 мм и длиной 15 мм, а на другой диаметр 14 мм и длина 13 мм.
Чтобы выяснить какой из видов штырей лучше защищает нужно ломать именно петлевую зону, а не замочную группу этой двери.
Если же стоит иная задача, а именно выяснить общую взломостойкость той или иной двери, то нужно взламывать дверь в наиболее слабом месте.
Например, в случае с дверью Эльбор испытатели не стали резать десяток ригелей в замочной группе, а взрезали три противосъемных штыря с петлевой зоны.
В этой беседе была поставлена задача выяснить что лучше защищает. Лабиринт или штыри. В этом случае нужно ломать петлевую группу. Кажется всё ясно! Или нет?
А рассуждения о том снимают с петель или не снимают это рассуждения для иной темы, для темы, в которой обсуждается общая взломостойкость двери.
Без ёрничания и поясничания, совершенно серьезно отвечаю, что готов поддержать Ваше пари при условии, что будет сравниваться взломостойкость петлевой части путем взлома одинаковыми инструментами двух аналогичных дверей с разным усилением петлевой зоны (желательно от одного производителя).
А зачем это все? случаев "снятия" с петель в моем городе единицы, и те сервисными службами вроде МЧС.. замковую группу надо испытывать может в Москве по другому, и направо-налево петли срезают не службы а жулики чтот сильно сомневаюсь
Без ёрничания и поясничания, совершенно серьезно отвечаю, что готов поддержать Ваше пари при условии, что будет сравниваться взломостойкость петлевой части путем взлома одинаковыми инструментами двух аналогичных дверей с разным усилением петлевой зоны (желательно от одного производителя).
На иных условиях пари не поддержу. Точка.
Вопрос "От чего защищают единицы взломостойкости" отвечать также смешно как на и отвечать на вопросы "Сколько весят единицы веса" или "С какой скоростью ездят единицы скорости" и т.д.
А вот на вопрос "Как перевести единицы взломостойкости во время взлома защитной конструкции различными инструментами?" я обязательно скоро отвечу, но не в этой теме и не сию секунду.
Тогда просто расскажитекак Вы хотели проверить повышает ли лабиринт взломостойкость двери.
Пожалуйста, читайте внимательнее :
Цитата: amzez
Предлагаю провести испытания, целью которых, будет выяснение, насколько же великий и могучий "противовзломный" лабиринт повышает способность двери сопротивляться попыткам взлома.Для чистоты эксперимента покупаются две двери, одна с лабиринтом, другая без. В остальном их конструкция и комплектация должна быть аналогичной. ДС3 от Гардиана подойдут идеально. Далее нанимаем бригаду локмастеров, допустим Дениса Таежного и Ко, и просим взломать эти двери максимально быстро.
Цитата: amzez
Нужно два одинаковых ноунейма, с лабиринтом и без. Обе двери взломаем, а потом вычтем временную разницу. Так мы узнаем на сколько лабиринт взломостойкость повышает.
Цитата: Борис Котович
Представьте себе ситуацию. С замочной стороны два замка чиза (9 ригелей), а с петлевой стороны три противосъемных штыря. Куда пойдет взломщик?
Ей богу, когда я слышу подобные высказывания от профессионала, в ответ мне хочется только ерничать и паясничать. А то Вы не знаете, как будут взламывать страшную чизу с множеством ТОЛСТЫХ риглей. Вам детально описать?
Цитата: Борис Котович
После этой фразы дискуссию о том что лучше можно считать законченной. Это фразой Вы признали, что противовзломный лабаринт лучше защищает.
Ну зачем же прекращать. Давайте выясним от чего.
Цитата: Борис Котович
Извините, это демагогия, вызванная желанием замаскировать очевидную слабость Вашей позиции.
Демагогией занимались дискутирующие ранее. Я предложил выявить, что лучше на практике. Обратите внимание, выявить максимально простым и понятным, даже для дилетанта способом, а не в попугаях единицах сопротивления. Остальные участники дискуссии продолжают заниматься демагогией, требуя испытывать дверь по частям. Помница, Гончаренко, тоже испытывал замок БАРК, отдельно от двери. Распилил его болгаркой на две части и все. Верной дорогой идете товарищи!
Цитата: Борис Котович
Сравнивать с единицами взломостой
Хорошо, принимаю. Теперь, пожалуйста дайте ответ на первую часть вопроса:
Цитата: amzez
не понятно от чего конкретно защищают эти абстрактные единицы сопротивления
Цитата: Борис Котович
Устойчивость к взлому (взломостойкость) это свойство защитной двери противостоять взлому. А каково Ваше определение взломостойкости?
Я согласен с Вашим определением. Какова же устойчивость к взлому двери с 50 Ес. Будьте добры, объясните, я искренне не понимаю. Только без демагогии, пожалуйста. Максимально простой формулировкой - инструмент и время.
Цитата: Профан
А Вы не допускаете, что петлевая зона может сдаться...
В автомобилях, как не странно обычные люди разбираются лучше, чем в дверях. Придется приводить аналогию на "автомобильном" примере. Возьмем простого работящего мужичка. Жил не тужил этот мужичок, ездил на своем запорожце и горя не знал. Но тут в стране случилась гласность, затем перестройка и следом наступили лихие девяностые. Неспокойно стало в стране, криминал коррупция, орг. преступность. Постреливать начали на дорогах. Решил мужичок защитится от напасти и прикупить себе броневик, что бы никаких пуль не боятся. Пришел в автосалон, а там вместо броневиков продают такие же запорожцы, только с врезанным в крышу люком от танка. Удивился наш мужичок, как же может люк от пуль защищать. Давайте, говорит продавцам поспорим, что запорожцы ваши ничем не лучше моего от пуль защищают. Вот возьму автомат и изрешечу весь ваш запорожец пулями. А продавцы ему отвечают: "нееет так не честно, ты должен стрелять только в люк"... Некоторые участники этой темы довольно похожи на таких продавцов.
Цитата: Gtlhj
Деревянные двери тоже оснащают "лабиринтом". К чему бы это? Перефразирую поговорку "Ломается там, где тонко" - ломают там, где тонко!
Очень хорошая картинка. Данная дверь снабжена лабиринтом, потому что она наружного открывания и не имеет скрытых петель. Обратите внимания на систему запирания и ее защиту. Могу смело заявить, что эта дверь гораздо лучше защищена от взлома в петлевой и замковой части, чем подавляющее большинство дверей упомянутых на данном форуме. Поскольку я имею некоторое отношение именно к дверям, которые показаны на изображении выложенном Вами. Но взламывать ее в этих местах будет только законченный остолоп, середина полотна изготовлена из обычного дерева.
Проводятся испытания отдельно штырей и лабиринта на взломостойкость. Разумеется лабиринт оказывается более стойким. Предположим он набирает дополнительные 10 Ес, в сравнении со штырями.
А Вы не допускаете, что петлевая зона может сдаться быстрее (набрать меньше ЕС) замковой ?
Например рассмотрим петлевую зону с штырями и испытатели выбрали газовый резак. Срезать наружние петли достаточно легко. После среза появляется приличный зазор и более легкий доступ для резака к штырям. Что то у меня подозрение петлевая зона с штырями не такая уж и взломостойкая по сравнению с замковой. В добавок ко всему при работе другими инструментами глубина входа штырей в коробку меньше чем ригелей замков, ответки штырей большие, защиты штырей нет в отличии от защиту ригелей замков у некоторых производителей, материал штырей и т.д. ИМХО просто все успокоились на том что с петлевой зоны злоумышленники не работают.
Как я понимаю злоумышленнику чаще всего необходимо не просто вскрыть дверь наиболее легким путем, а также на какое то время за ней скрыться. Пусть даже если дверь с замковой зоны раскурочена. И после всего дверь хоть как то прикрыть (в любом случаи будет выглядеть более презентабельно, чем просто прислоненая к проему дверь).
И если подойти к испытаниям как злоумышленник которому все равно каким образом вскрывать дверь. То например в случаи с газовым резаком (конечно если его выбрали испытатли) нужно проверять и петлевую , и замковую зону. И отталкиваться от наименьшего ЕС.
Или же тестировать две двери с хорошей защитой замковой зоны , идеентичными замковыми группами, но одна со штырями, а другая с лабиринтом. Соответственно со штырями исследовать с петлевой зоны, а с лабиринтом с замковой.
- если лабиринт повышает взломоустойчивость двери плачу я; - если дверь с лабиринтом и дверь без него взламывают одинаковое количество времени, тогда платите Вы. Пойдет?
Тогда просто расскажитекак Вы хотели проверить повышает ли лабиринт взломостойкость двери.
Глубоко убежден, что противосъемных штырей, в подавляющем большинстве случаев, вполне достаточно, для того что бы злоумышленник обратил свое внимание на другие, более уязвимые для взлома, дверные узлы.
Представьте себе ситуацию. С замочной стороны два замка чиза (9 ригелей), а с петлевой стороны три противосъемных штыря. Куда пойдет взломщик?
Теперь другая ситуация. С петлевой стороны всё те же 9 ригелей, а с петлевой стороны лабиринт. Вопрос тот же. Куда пойдет взломщик? Если Вы позволите себе дать однозначные ответы на эти вопросы, то Вы одновременно ответите себе и всем как влияет противовзломный лабиринт на взломостойкость двери.
Я предлагаю испытывать двери методами применяемыми РЕАЛЬНЫМИ злоумышленниками, для этого было предложено обратится к помощи независимых специалистов, которые не раз сталкивались с этими реальными методами на практике. Выбирать где, как и чем ломать будут они. Александр, я и Вы, лица заинтересованные и решать этого не можем.
Извините, это демагогия, вызванная желанием замаскировать очевидную слабость Вашей позиции.
но если принять Вашу точку зрения, то получается, что в случае, если эти реальные взломщики откроют двери путем вскрытия идентичной замковой группы, причем обеих дверей, да еще и за одно и то же время, то эксперимент покажет ровно одинаковую взломостойкость дверей, что ни на йоту не разрешит спор.
Я ведь и пытаюсь объяснить уважаемым специалистам и знатокам дверных дел, что нет никакого предмета для спора. Само противопоставление, с точки зрения взломостойкости - штыри/лабиринт, на данный момент не актуально. Производителям, которые позиционируют свои двери, как взломостойкие, нужно решать совершенно другие задачи, а не взломоустойчивыми пимпочками мерятся. Например, в реальном случае взлома упомянутом мной и Борисом выше,защищенные от копирования ключи предотвратили бы проникновение злоумышленником. Противосъемный лабиринт, напротив не с играл бы никакой роли .
Цитировать
Поэтому взломщикам нужно обязательно ставить четкие ограничивающие условия, чтобы снизить вариантивность процессов взлома. Либо, действительно, тестировать на взломоустойчивость исключительно петлевую зону, что на мой взгляд все-таки честнее.
Ок. Смоделируем данную ситуацию. Проводятся испытания отдельно штырей и лабиринта на взломостойкость. Разумеется лабиринт оказывается более стойким. Предположим он набирает дополнительные 10 Ес, в сравнении со штырями. Далее опираясь на результаты испытаний идет мощный PR, лабиринта. Вы прочитав множество восторженно-лабиринтной информации, заказываете дверь с данным чудом инженерной мысли. И не ограниченные четкими условиями урки, с большой вариативностью выносят вашу дверь, легко и не принужденно. Скажите, Вам не обидно будет в подобной гипотетической ситуации?
Я предлагаю испытывать двери методами применяемыми РЕАЛЬНЫМИ злоумышленниками, для этого было предложено обратится к помощи независимых специалистов, которые не раз сталкивались с этими реальными методами на практике. Выбирать где, как и чем ломать будут они. Александр, я и Вы, лица заинтересованные и решать этого не можем.
Мне, как абсолютному непрофессионалу в данной области сложно возражать, но если принять Вашу точку зрения, то получается, что в случае, если эти реальные взломщики откроют двери путем вскрытия идентичной замковой группы, причем обеих дверей, да еще и за одно и то же время, то эксперимент покажет ровно одинаковую взломостойкость дверей, что ни на йоту не разрешит спор. Поэтому взломщикам нужно обязательно ставить четкие ограничивающие условия, чтобы снизить вариантивность процессов взлома. Либо, действительно, тестировать на взломоустойчивость исключительно петлевую зону, что на мой взгляд все-таки честнее.
Не стоит смешивать понятия криминального взлома и проверочных испытаний, если Вы, конечно, не хотите увести тему в сторону и отказаться от предложенного Вами пари.
Даже не думал отказываться. Условия проведения пари были четко описаны в моих сообщениях выше.
Цитировать
Мы беседовали о петлевой части двери, об узле, который защищает именно петлевую часть.
Глубоко убежден, что противосъемных штырей, в подавляющем большинстве случаев, вполне достаточно, для того что бы злоумышленник обратил свое внимание на другие, более уязвимые для взлома, дверные узлы. Что бы доказать правильность своей точки зрения, предложил провести наглядные испытания. Проводить испытания для выяснения "сферической взломостойкости в вакууме", мне не интересно. Для потенциальных клиентов подобные испытания не несут практической ценности т.к. имеют минимум точек соприкосновения с действительностью. Ваше желание испытывать отдельные части конструкции понимаю. Подобные испытания выявят конкурентное преимущество продаваемых Вами дверей. Только преимущество останется "на бумаге" и информационной пользы для простого клиента не принесет.
Цитировать
Похоже, что Вы являеетсь моим скрытым сторонником в вопросе о том, что лабиринт лучше штырей, но не хотите в этом сознаться, поэтому для испытания петлевого узла предлагаете ломать замочную группу.
Я предлагаю испытывать двери методами применяемыми РЕАЛЬНЫМИ злоумышленниками, для этого было предложено обратится к помощи независимых специалистов, которые не раз сталкивались с этими реальными методами на практике. Выбирать где, как и чем ломать будут они. Александр, я и Вы, лица заинтересованные и решать этого не можем.
Цитировать
Все двери ДПЗ имеют взломостойкость в районе 50 Ес.
Мне, как профессионалу, не понятно от чего конкретно защищают эти абстрактные единицы сопротивления и, что с ними делать реальному клиенту.
Цитировать
Целостность взломостойкости двери складывается из взломостойкости всех её элементов. Странно, что мне приходится напоминать от этом профессионалу.
Согласен. Дайте пожалуйста, определение "взломостойкости" в вашем понимании. У меня складывается впечатление, что мы о разных вещах разговариваем.
А может все таки взломостойкость двери складывается из взломостойкости элементов (набор элементов в зависимости от методики взлома) наиболее уязвимой части двери ?
Кто же будет спорить с очевидными вещами?
Однако, каждый из узлов двери может быть оценен с точки зрения взломостойкости и каждый может быть протестирован по отдельности. Если нас интересует общая взломостойкость двери - везем её в испытательный цент, там оценивают взломостойкость двери и идут по пути наименьшего сопротивления.
Если же нас интересует взломостойкость конкретного узла двери, то нужно тестировать именно его.
Таково моё мнение.
Дальше нужно либо обсудить каие двери нужно сломать с петлевой части чтобы сравнить взломостойкость штырей и лабиринта, либо прекращать дискуссию.
Целостность взломостойкости двери складывается из взломостойкости всех её элементов.
А может все таки взломостойкость двери складывается из взломостойкости элементов (набор элементов в зависимости от методики взлома) наиболее уязвимой части двери ?
... Двери целесообразно испытывать в тех местах, где их интересно взламывать реальным злоумышленникам.
Испытывать целесообразно как дверь в целом, так и каждый узел в отдельности. Мы беседовали о петлевой части двери, об узле, который защищает именно петлевую часть. Похоже, что Вы являеетсь моим скрытым сторонником в вопросе о том, что лабиринт лучше штырей, но не хотите в этом сознаться, поэтому для испытания петлевого узла предлагаете ломать замочную группу. Отличная идея!
Не так давно обчистили квартиру одних столичных знаменитостей. Борис, Вы на одном из форумов признались, что их дверь установлена вашей компанией. Не напомните, не петлевую ли часть двери у них взломали?
Рядом с приклеенным сертификатом, на наружный лист следует прикрепить табличку с четким требованием: " ломать исключительно с петлевой стороны".
Не стоит смешивать понятия криминального взлома и проверочных испытаний, если Вы, конечно, не хотите увести тему в сторону и отказаться от предложенного Вами пари.
Наверное у полиции есть свои требования. Они же должны ВНЕЗАПНО ворваться, поэтому остается только вышибать дверь . Не возиться же с клиньями, бензорезами и прочим.
Конечно, у румынской полиции совсем другой опыт, чем у того же "Опытного". Однако очень поучительное видео. Дверь внутреннего (!!!) открывания отлично выдерживает такой натиск. На 6 минуте полиция соображает, что без ломика не обойтись, но правильно применить его не получается. Все, надеюсь, заметили, как стойко держатся замки: ригеля не отваливаются, планки не отрываются, ничего не рассыпается... А какие отличные зазоры. Очень захотелось повторить фотографию одного взлома:
Наверное у полиции есть свои требования. Они же должны ВНЕЗАПНО ворваться, поэтому остается только вышибать дверь . Не возиться же с клиньями, бензорезами и прочим.
а мне вот взломостойкость начинает казаться древним зверем с абсолютным могуществом, спящим на дне тихого океана, но тем не менее, способным воздействовать на разум людей, подобно Ктулху из рассказов Говарда Лавкрафта. Внутренний лист - взломостойкость, дверь за 15 тыс. - взломостойкость, крепление замка - взломостойкость, кругом взломостойкость! Не знаю, что и делать, возможно надо самому учиться продавать взломостойкие пимпочки.
Будем ломать там, где слабее....а не там где Вам хочется.
Если честно, мне ломать нигде не хочется. Двери целесообразно испытывать в тех местах, где их интересно взламывать реальным злоумышленникам. Я не говорю о том, что лабиринт быстрее резать, чем штыри, я говорю о "разумном и достаточном". Не так давно обчистили квартиру одних столичных знаменитостей. Борис, Вы на одном из форумов признались, что их дверь установлена вашей компанией. Не напомните, не петлевую ли часть двери у них взломали?
Цитировать
Предлагаю еще одну формулу
;D Записываю, так и знал, что есть на свете настоящяя формула подсчета взломостойкости, а не жалкий подсчет ЕС в ГОСТах.
Цитировать
Наши двери ДПЗ сертифицированы. По каждой есть сертификат на взломостойкость, надежность, есть и противопожарные сертификаты.
Таак. Ну а взломостойкость то какая?
Цитировать
А ломать надо с петлевой стороны.
Рядом с приклеенным сертификатом, на наружный лист следует прикрепить табличку с четким требованием: " ломать исключительно с петлевой стороны".
Цитировать
Мы же не общую взломостойкость двери проверяем, а взломостойкость штырей и лабиринта.
Параметры взломоустойчивости взломостойких пимпочек мне не интересны.
Борис! Спасибо,отличная формула. Предлагаю свой вариант: НЛ+ВЛ+КРЗ+ДРЗ+ППЛ+(ПТШ*0.88)/ПС+КЗ-ВМДБ,
Предлагаю еще одну формулу ЛО+ДЖ+ЭЖ+ЗЩ+ЕИ+РП+ЗЩ+АМ+ЧС+КА+ДЛ+ХЖ+ХЗ+АВ+ПИ+РН+ЬО+ЭХ+ЙФ+ЦЫ+УВ+КА+ЕП+НР+ГО+ШЛ+ШЛ+ЩД+ЩД +ЗЖ+ХЭ+ЯФ+ЧЫ+СВ+МА+МА+ИП+ИП+ТР+ЬО+ЬО+БЛ+ЮД+ЮД+РО Как только всё посчитаем, так сразу всё станет абсолютно ясно.
Ну вот, а Вы меня обвиняли в излишнем теоретизировании. Я ж вам, таскать, на практике предлагаю проверить свои доводы, а Вы в ответ теоретические выкладки в стиле: "а если у бабушки был бы". Скука с Вами смертная.
поверьте, я не живу в виртуальных цифрах взломостойкости (к чему, непонятно) а просто смотрю и работаю
