|
Отправлено: 05 июн, 2008, 19:06
Автор: WEREG
|
Интересуют мнения, когда или при каких условиях целесообразно применять третью петлю.
Жду мнений по теме... (если есть желание, конечно).
По теме: третью (пятую) петлю целесообразно применять, только на корпусной мебели, поскольку петли там идут четырёх шарнирные и имеют регулировку в двух плоскостях. К дверям третья петля никакого отношения не имеет, поскольку таких петель с регулировкой попросту нет. |
|
Отправлено: 04 июн, 2008, 14:14
Автор: LBV
|
|
Именно!
Казалось бы, простые, на уровне школьных знаний истины.
А как гнали большинство дверей с ТРЕМЯ петлями, так и продолжают! Большинство дверников по РОССИИ. Про зарубеж уж молчу...
Специально смотрю, бывая в городах, где много СТАРИННЫХ зданий - большинство дверей возрастом за лет 200 висит на 2-х!
А как только современные - до 5 доходит
|
|
Отправлено: 04 июн, 2008, 11:01
Автор: DiVO
|
Чтобы третья петля РЕАЛЬНО взяла на себя часть горизонтальной нагрузки верхней (действительно необходимой) петли, обе петли должны работать СОВЕРШЕННО СИНХРОННО-СООСНО, а это на практике невозможно. А вот ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ боковую нагрузку на петли 3-я на практике даёт ОБЯЗАТЕЛЬНО (из-за несоосности!).
Предельный случай "третьей петли" - это т.н. "рояльные" петли, которые при относительной слабости каждого отдельного держащего дверь элемента способны нести очень большую вертикальную и горизонтальную нагрузку, распределяя её практически по всей длине петли. А сама петля в силу малого размера становится малозаметна и более декоративна. Вот в этих случаях, имхо, только и имеет смысл применять третьи, четвертые и т.д. петли. Правда, конструктивно рояльные петли выполнены так, что они практически строго соосны. А их многоточечное крепление в мягком материале (дереве) способно со временем без разрушения петли, за счет ослабления крепления отдельных точек, компенсировать возможную несоосность отдельных участков петли, практически не теряя прочности крепления в целом. Если же требования к малозаметности петель при невозможности их скрытия нет, а петли крепятся очень жестко (сваркой), то, имхо, целесообразнее (и гораздо дешевле) вешать дверь на две петли. Если вертикальную нагрузку из-за практической невозможности точной подгонки принимает только одна петля, то и нормальную горизонтальную нагрузку от двери могут принять только ДВЕ петли (одна, которая является точкой вращения, и вторая, у которой ось первой упрется в корпус петли). А третья петля, если она не является сугубо "страховочной" с увеличенным зазором между осью и корпусом, имхо, может только вредить, добавляя дополнительную боковую нагрузку на петли и полотно двери, в результате рано или поздно одна из петель оторвется или жесткость двери нарушится. |
|
Отправлено: 27 мая, 2008, 21:33
Автор: LBV
|
|
Знаете, нам тоже жутко интересно было бы узнать о происшествиях, когда бы страховочная петля БАРК спасла дверное полотно от падения в одном из форс-мажорных случаев. Но, увы, пока происшествий - НОЛЬ!
То, что страховочные петли продолжают приобретать и устанавливают немало фирм, говорит о том, что не мы одни понимаем желательность, а иногда и необходимость их применения. Нередко (мы знаем) на ТРЕТЬЕЙ петле жёстко настаивает заказчик. И приходится её ставить... но - СТРАХОВОЧНУЮ, выглядящую точно как рабочая.
|
|
Отправлено: 27 мая, 2008, 21:06
Автор: ac_52
|
Так что, на практике, за несколько лет применения страховочных петель более чем десятком различных фирм не было отмечено НИ ОДНОГО случая трения оси страховочной петли о корпус.
А наступления страхового случая?  Спасибо. |
|
Отправлено: 27 мая, 2008, 19:55
Автор: Светлана
|
|
Спасибо, Борис Васильевич.
Успехов Вам.
|
|
Отправлено: 27 мая, 2008, 19:21
Автор: LBV
|
|
Ну, абсолютно соосно приварить её на практике НЕВОЗМОЖНО, но именно поэтому ось в ней имеет люфт более +/_ 2мм. Так что, на практике, за несколько лет применения страховочных петель более чем десятком различных фирм не было отмечено НИ ОДНОГО случая трения оси страховочной петли о корпус.
|
|
Отправлено: 27 мая, 2008, 11:47
Автор: Светлана
|
|
Спасибо большое! Поняла всё.
Но - вопрос. А если Ваша петля будет установлена несоосно - что тогда?
|
|
Отправлено: 26 мая, 2008, 17:45
Автор: D_V
|
Наконец-то увидела конструкцию страховочной петли!  Когда о ней упоминалось - подробностей не было, потом как-то не догадывалась искать. А что там внутри? Вы могли бы сделать фото? Показана обычная резьба? Не вывинчивается при эксплуатации? А зачем регулировка по вертикали, если остальные петли уже рассчитаны на распределение нагрузки?.. Ну вот, знали, чем зацепить...  Сами виноваты - придётся теперь Вам отвечать на вопросы... Спасибо за вопросы. Теперь увидел – то, что кажется очевидным нам как разработчикам, не всегда понятно из иллюстраций. Уже внес изменения и добавил пояснения на сайт http://okbbark.ru/Pet/PetlBark_str.htmlДа резьба метрическая - М14. Не вывинчивается так как 1) не эксплуатируется и не работает, пока нет разрушений в основных петлях. 2) Винт в страховочную петлю заворачивается до упора и, при этом, самостопорится за счет изменения профиля резьбы. Регулировок никаких в данной конструкции не предусмотрено. Винт-ось, завинченный во втулку, приваренную к полотну, не соприкасается с втулкой приваренной к дверной коробке! Повторюсь, ЭТА страховочная петля, как и денежная страховка, начинает работать только при наступлении страхового случая. До того - только присутствует. Стоит, так сказать, на страже. С уважением, Дмитрий. |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 19:33
Автор: LBV
|
|
Во - первых, о процессах за время эксплуатации.
Сценариев довольно много. Тут и появление усталостных микротрещин в зонах наличия знакопеременных нагрузок на грани деформаций, и последующее разрушение металла в зонах приварки, и постепенно "сьедающие" друг - друга ось и стенки отверстий под неё, сопровождающиеся скрипом и повышенным трением ...
А о скрытых (невидимых) петлях ....
То, что одним из главных аргументов "ЗА" - невозможностью их разрушения с последующим "выниманием" полотна из коробки для современных дверей можно пренебречь, специалистам ясно. Но, как аргумент для большинства покупателей - он работает. Для нас - "профи"
важнее отсутствие видимой петли на фоне или даже в вырезах декоративных панелей и наличников. Это - ПЛЮСЫ!
Но немало и МИНУСОВ. Правда, все они связаны с конструктивом использующихся подвесов .
Дело в том, что ВСЕ скрытые петли сложней классических, многие в разы. А к чему приводит усложнение - понятно. Большинство из них имеет поворотные узлы на довольно длинных кронштейнах. Это серьёзный минус, т.к. резко снижает ЖЁСТКОСТЬ подвеса. Обычно, в них присутствуют резьбовые элементы крепления и регулировки, что тоже чревато. Их ослаблением и разбалтыванием со временем. Осей вращения - не одна, а, как минимум, две. Резко усложняется процесс снятия - навешивания полотна (особенно - тяжёлого) в случае необходимости. В коробке приходится делать довольно большие вырезы, что не только неэстетично, но и существенно её ослабляет. Ну и напоследок - чаще всего скрытые петли не позволяют открывать полотно более чем на 90 - 100 град.
|
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 17:56
Автор: Светлана
|
Мне они тоже не нравятся - повышенное трение, сложность, малая нагрузочная способность, похоже - пониженный ресурс...
Но всё это - плата за "скрытность"
Поскольку слово "скрытность" уже два раза упоминалось - расскажите, пожалуйста.  |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 16:15
Автор: Светлана
|
Вопрос я не понял... . Что "это"? И "во времени" - за цикл поворота полотна, или за время эксплуатации?
Во время эксплуатации |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:54
Автор: Steel
|
Чтобы третья петля РЕАЛЬНО взяла на себя часть горизонтальной нагрузки верхней (действительно необходимой) петли, обе петли должны работать СОВЕРШЕННО СИНХРОННО-СООСНО, а это на практике невозможно. А вот ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ боковую нагрузку на петли 3-я на практике даёт ОБЯЗАТЕЛЬНО (из-за несоосности!).
К тому-же обычно БОКОВАЯ нагрузка составляет порядка 20% от веса полотна, т.е. - не так много, чтобы беспокойством о ней оправдывать и усложнение - удорожание двери, и ухудшение её работы.
Ну на счет удорожания, это 880 рубелей... У Вот ухудшение работы, это если сильно несоосно будет. У нас в офисе встречаются такие двери. Отломанных петель не видел. |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:52
Автор: LBV
|
А если рассмотреть это во времени?
Вопрос я не понял... . Что "это"? И "во времени" - за цикл поворота полотна, или за время эксплуатации? |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:49
Автор: LBV
|
Мне последние совершенно не понравились. (может, я не права, не отрицаю, это ощущения, опыт - не физика.......
Мне они тоже не нравятся - повышенное трение, сложность, малая нагрузочная способность, похоже - пониженный ресурс... Но всё это - плата за "скрытность" |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:40
Автор: Светлана
|
Чтобы третья петля РЕАЛЬНО взяла на себя часть горизонтальной нагрузки верхней (действительно необходимой) петли, обе петли должны работать СОВЕРШЕННО СИНХРОННО-СООСНО, а это на практике невозможно. А вот ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ боковую нагрузку на петли 3-я на практике даёт ОБЯЗАТЕЛЬНО (из-за несоосности!).
К тому-же обычно БОКОВАЯ нагрузка составляет порядка 20% от веса полотна, т.е. - не так много, чтобы беспокойством о ней оправдывать и усложнение - удорожание двери, и ухудшение её работы.
А если рассмотреть это во времени? |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:39
Автор: Светлана
|
Из того что знаю я - решается либо классическими петлями (за счёт их числа и размеров), либо более современными СКРЫТЫМИ ПЛАСТИНЧАТЫМИ (или их кинематическими аналогами) импортными петлями.
Мне последние совершенно не понравились. (может, я не права, не отрицаю, это ощущения, опыт - не физика) В конце концов пришлось придумать им другое назначение. |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:28
Автор: LBV
|
...... Третья петля может взять засть нагрузки на себя? Чтобы скомпенсировать возросшую нагрузку?
Чтобы третья петля РЕАЛЬНО взяла на себя часть горизонтальной нагрузки верхней (действительно необходимой) петли, обе петли должны работать СОВЕРШЕННО СИНХРОННО-СООСНО, а это на практике невозможно. А вот ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ боковую нагрузку на петли 3-я на практике даёт ОБЯЗАТЕЛЬНО (из-за несоосности!). К тому-же обычно БОКОВАЯ нагрузка составляет порядка 20% от веса полотна, т.е. - не так много, чтобы беспокойством о ней оправдывать и усложнение - удорожание двери, и ухудшение её работы. |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:16
Автор: LBV
|
Подскажите, как решается вопрос петель в массивных деревянных высоких дверях?......
Из того что знаю я - решается либо классическими петлями (за счёт их числа и размеров), либо более современными СКРЫТЫМИ ПЛАСТИНЧАТЫМИ (или их кинематическими аналогами) импортными петлями. |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:13
Автор: Steel
|
Здесь Вы правы. Если рассматривать не ОТНОШЕНИЕ вертикальной и горизонтальной нагрузок, а их АБСОЛЮТНЫЕ величины, то при увеличении высоты при постоянной ширине, горизонт. составляющая нагрузки тоже увеличивается, но медленнее, чем вертикальная.
Вертикальная растёт ЛИНЕЙНО, а формула расчёта горизонтальной сост. гораздо сложней - там и корень квадратный в числителе, и квадратичная составляющая под корнем в числителе...
Спасибо за уточнение Значит горизонтальная всё -таки растет. Третья петля может взять засть нагрузки на себя? Чтобы скомпенсировать возросшую нагрузку? |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 15:07
Автор: Светлана
|
Ещё несколько лет назад мы разработали конструкцию " безстержневых шаровых петель" для деревянных петель. Это было непросто из-за того, что приходилось учитывать СУШЕСТВЕННЫЕ изменения размеров дверных деревянных деталей в процессе эксплуатации. В первую очередь - от влажности и температуры. Но задачу мы решили. Однако, ПРОИЗВОДСТВО их не организовали до сих пор по причинам, о которых не раз говорил в других темах. Надеюсь - ЭТО у нас впереди.
А Вы будете их заказывать?
Я вытяжками торгую...  Теперь вопрос к Вам: а они красивы? Опишите, если можно. Я посмотрю с точки зрения продавца, заказчика. Со своей стороны, у меня есть фото того, что приходится предлагать. Кроме 700 латунных петель Палладиум, собственно, предложить нечего. И это плохо. Когда-то задавала вопрос на форуме: что можно бы предложить - тишина... Спрашиваю ещё раз. Подскажите, как решается вопрос петель в массивных деревянных высоких дверях?Сейчас, чуть обработаю фотографии - выложу |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 14:48
Автор: LBV
|
...........Ещё вопрос: а Вы не пытались придумать петли для тяжёлых деревянных дверей?
Мне кажется - очень-очень нужны. Или я не знаю таких петель...
Ещё несколько лет назад мы разработали конструкцию " безстержневых шаровых петель" для деревянных петель. Это было непросто из-за того, что приходилось учитывать СУШЕСТВЕННЫЕ изменения размеров дверных деревянных деталей в процессе эксплуатации. В первую очередь - от влажности и температуры. Но задачу мы решили. Однако, ПРОИЗВОДСТВО их не организовали до сих пор по причинам, о которых не раз говорил в других темах. Надеюсь - ЭТО у нас впереди. А Вы будете их заказывать? |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 14:35
Автор: Светлана
|
Да, сила, с которой верхняя ПОЛУПЕТЛЯ давит на нижнюю есть функция, линейно ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ВЕСА ПОЛОТНА. и ОТ ЭТОГО-ЖЕ зависит и боковая нагрузка (ЛИНЕЙНО ОТ ВЕСА при неизменном соотношении "высота/ширина).
Значит, нагрузка в реальности уже будет разной... :? Ещё вопрос: а Вы не пытались придумать петли для тяжёлых деревянных дверей? Мне кажется - очень-очень нужны. Или я не знаю таких петель... |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 14:32
Автор: LBV
|
Борис Васильевич. Не пора ли продолжить статью. Там в P.S. еще огромное количество тем. Может быть что-то про скрытые петли пора написать?  Вы правы. Это относится не только к петлям. Я этот процесс "переписывания - переиздания" старых статей уже веду. На НАШЕМ сайте уже 2 обновлённых статьи. Работу продолжаю. И темы жизнь и практика подбрасывает ... . |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 14:20
Автор: Борис Котович
|
(спасибо, статью дочитала, вопросов будет меньше)
Борис Васильевич. Не пора ли продолжить статью. Там в P.S. еще огромное количество тем. Может быть что-то про скрытые петли пора написать? |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 14:07
Автор: Светлана
|
Старинная статья от ЛБВ на эту тему. Про всякие заблуждения в области петель. Ей лет столько же, сколько нашему сайту. Наверно лет шесть или даже все семь. P.S. Из виденных мной дверей, абсолютный чемпион по количеству - дверь во французском посольстве (был там когда визу получал). Там на входных дверях по 5 (!!!пять!!!) петель. Ничего себе! Бедные дверники - это как же они старались впечатлить заказчика... (спасибо, статью дочитала, вопросов будет меньше) |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 13:59
Автор: LBV
|
А боковая нагрузка на ось отдельно взятой петли зависит от силы, с которой давит верхняя полупетля на нижнюю?
Да, сила, с которой верхняя ПОЛУПЕТЛЯ давит на нижнюю есть функция, линейно ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ВЕСА ПОЛОТНА. и ОТ ЭТОГО-ЖЕ зависит и боковая нагрузка (ЛИНЕЙНО ОТ ВЕСА при неизменном соотношении "высота/ширина). |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 13:50
Автор: LBV
|
Борис Васильевич, правильно я понял, что если ширина остается неизменной, но при этом дверь становиться выше, то горизонтальная нагрузка уменьшается? (я думал, она тоже растет, но вертикальная растет сильнее).
Здесь Вы правы. Если рассматривать не ОТНОШЕНИЕ вертикальной и горизонтальной нагрузок, а их АБСОЛЮТНЫЕ величины, то при увеличении высоты при постоянной ширине, горизонт. составляющая нагрузки тоже увеличивается, но медленнее, чем вертикальная. Вертикальная растёт ЛИНЕЙНО, а формула расчёта горизонтальной сост. гораздо сложней - там и корень квадратный в числителе, и квадратичная составляющая под корнем в числителе... |
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 13:44
Автор: Борис Котович
|
Старинная статья от ЛБВ на эту тему. Про всякие заблуждения в области петель. Ей лет столько же, сколько нашему сайту. Наверно лет шесть или даже все семь. P.S. Из виденных мной дверей, абсолютный чемпион по количеству - дверь во французском посольстве (был там когда визу получал). Там на входных дверях по 5 (!!!пять!!!) петель.
|
|
Отправлено: 24 мая, 2008, 13:44
Автор: Светлана
|
|
Спасибо, Борис Васильевич, Вы очень мягко возражаете. :oldsmile:
(Я бы в любом случае нормально воспринимала это)
Можно вопрос:
А боковая нагрузка на ось отдельно взятой петли зависит от силы, с которой давит верхняя полупетля на нижнюю?
|
|
|
