|
Отправлено: 03 апр, 2014, 13:30
Автор: Александр Сторожев
|
|
|
|
Отправлено: 02 апр, 2014, 04:27
Автор: andrewkhv
|
Все многое описываемое в " пике недоступности" было уже потому что возможности людей в вопросах обработки металлов позволяют большинство технических решений реализовать уже лет 100. А придумано все еще раньше, как показывает анализ древних патентов который приводится в одной из тем. |
|
Отправлено: 02 апр, 2014, 04:06
Автор: BUR
|
Дверей такого плана продается много разных. http://www.ebay.com/itm/Vault-Doors-Storm-Shelter-Doors-Storm-Shelter-Rooms-Any-Size-/121097122348http://www.prosteelsecurity.com/http://m.youtube.com/watch?v=KTlDjsDVUUo Встречал и местные, очень интересные, изготовленные лет 15 назад. Все многое описываемое в " пике недоступности" было уже, заглубленные полотна, скосы и так далее. Всегда вопрос не что? А как? Как это выполнено. Ну и область применения. На западе это чаще - оружейные или " паник румы". Имею ввиду тяжелые двери. Сейфовики делают такие дверки, таки сяки разные в том числе пулестойкие иногда и очень красивые. |
|
Отправлено: 02 апр, 2014, 02:46
Автор: andrewkhv
|
Я , считаю, что ваш вариант избыточен, для жилого дома, не хотите ли высказать это мнение в теме про ПИК НЕДОСТУПНОСТИ и в других темах, посвященных грамотно спроектированным дверям с ригельной системой запирания? Погнули лом... Ну кому это надо... не знаю, но производители дверей зачем-то выкладывают на форум итоги испытаний, включая видеоролики, где крепкие ребята на время курочат двери мощными "лапами", зубилом, ломами и кувалдами. |
|
Отправлено: 01 апр, 2014, 19:57
Автор: jasv
|
вы ориентируетесь на гост. меня больше интересует вариант "воры погнули свои ломы, отбили кувалдой пальцы на руках, устали как собаки и ушли ни с чем", время для этого может быть и заметно больше 30 минут. главное, что дверь устояла перед этим методом взлома.
Я не сторонник современных методик испытаний Госта. Морально устарели. Я , считаю, что ваш вариант избыточен, для жилого дома, также, как и вы считаете, исбыточными характеристики твердости ЦП смесей, как в соседней теме.  Погнули лом... Ну кому это надо... За час он этими ломами любую стенку разфигачет, если ему не мешать.  Кроме ломов, есть и другие способы взлома. |
|
Отправлено: 01 апр, 2014, 10:16
Автор: andrewkhv
|
Дверка для АЭС отвечает Вашим условиям с запасом не отвечает. |
|
Отправлено: 01 апр, 2014, 09:37
Автор: Valzi
|
что дверь устояла перед этим методом взлома.
Дверка для АЭС отвечает Вашим условиям с запасом Один минус: вес 650кг, зато толщина створки 500мм.  |
|
Отправлено: 01 апр, 2014, 01:56
Автор: andrewkhv
|
И хочется надеятся, что 30 мин и выше, мы обеспечим. вы ориентируетесь на гост. меня больше интересует вариант "воры погнули свои ломы, отбили кувалдой пальцы на руках, устали как собаки и ушли ни с чем", время для этого может быть и заметно больше 30 минут. главное, что дверь устояла перед этим методом взлома. |
|
Отправлено: 31 мар, 2014, 22:01
Автор: jasv
|
Мысль ваша понятна и хороша. Но у двери и у сейфа разные места использования и соответственно взлома. И если у сейфа время взлома условно не ограниченно, то взлом двери в условиях площадки многоквартирного дома вопрос времени и шума очень критичен. Все ваши доработки в поиске оптимальных надёжных технических решений в конечном итоге приведут в Бастион(москва), то бишь к значительному повышению цены. Ведь кроме защиты , всем нужна надёжность и безотказность в эксплуатации. хочется сделать дверь максимально устойчивую к отжиму. Этого можно добиться и малой кровью. Полотно с хорошей жёсткостью. Максимально усилить стоевые рамы и полотна. И два разнесённых тяжёлых замка с вп и двумя девиаторами. И хочется надеятся, что 30 мин и выше, мы обеспечим. |
|
Отправлено: 31 мар, 2014, 13:11
Автор: andrewkhv
|
Вы просто не видели и не щупали двери Барк. так точно. То в бытовых дверях, даже повышенной взломостойкости, они особо и ненужны. хочется сделать дверь максимально устойчивую к отжиму. в случае дверей самостоятельного изготовления, раму делают из профтрубы, и для замка в ней вырезается окно. если бы ригель проходил не через 1 стенку 2мм толщиной, а сквозь обе разнесенные стенки (а-ля "РИФ-1"), да еще и ответку грамотную (если не "цилиндры", то хотя бы "щель с прочными стенками") отжать дверь было бы крайне сложно, поскольку добиться выворачивания ригелей из корпуса замка не получится. Но значит при открытом замке ригель уже должен торчать на 4-5см, +4см выдвигаться при запирании, плюс тяги вверх-вниз - итого внушительный вес ригелей и большая нагрузка на ключ, так что такой дверной сувальдный, а тем более цилиндровый замок сделать не получится (редукторные замки у меня в городе вообще редкость, как и цмс для них - в Хабаровске ни разу не видел). Вот если бы сделать ригельную систему, например из "Удавов", или что-нибудь винтовое-реечное, то это было бы просто супер! Самое смешное, что это многие понимают. dimavzlom как-то показывал замок с зубчатыми рейками для запирания гаража. Тот же Сапфир имеет запас 30мм ригелей в корпусе, есть модели Кербероса с 12мм. Почему бы не решить проблему радикально, а не частичными полумерами? Создать некую типовую конструкцию и ключевые узлы, надежные и неприхотливые, и делать различные варианты для затруднения взлома путем воздействия уже на ригельную систему. Неужели это так сложно? Для пластиковых окон и дверей, например, фурнитура продумана до мелочей, ее изготовляет множество производителей, и хотя она содержит много деталей, вполне надежна при аккуратном обращении, вплоть до веса створки 130кг, а усиленный варианты - 150кг! Что мешает аналогично подойти к запиранию стальных дверей? |
|
Отправлено: 31 мар, 2014, 12:47
Автор: jasv
|
Вы просто не видели и не щупали двери Барк. Это дверь от сейфа, приспособленная к дверному проёму. Если не ошибаюсь, давненько было, дверь 5го класса. И если такие штуки, как интегрированные системы запирания и свободно крутящиеся штурвалы и замки, в тяжёлых дверях на своём месте. То в бытовых дверях, даже повышенной взломостойкости, они особо и ненужны. И опять же внедрение таких вещей в бытовую дверь ведёт к утолщению полотна, повышению металоемскости и естественно к удорожанию.
|
|
Отправлено: 31 мар, 2014, 05:22
Автор: andrewkhv
|
Зачем она там нужна??? Хм. То есть если в замке Барк ( https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,10384.msg208595.html#msg208595) или в сейфе с замком Родонит в запертом состоянии ручка свободно крутится - это круто, а если попробовать ту же идею реализовать с помощью обычного замка и ригельной системы - - то "зачем она там нужна"? |
|
Отправлено: 28 мар, 2014, 22:04
Автор: Dr_Bormental
|
|
Зачем она там нужна???
|
|
Отправлено: 28 мар, 2014, 16:33
Автор: andrewkhv
|
Плюсов такого решения совсем мало. Но ведь такая идея - разобщение штурвала с приводом ригельной системы - применяется в сейфах. Почему бы не перенести ее на двери? |
|
Отправлено: 28 мар, 2014, 14:45
Автор: Александр Сторожев
|
Да и теперь мне становится непонятно, есть ли смысл все это городить в таком виде, т.е насколько получится надежно и взломостойко. Как бы не оказалось все это неоправданным...
Плюсов такого решения совсем мало.  Мне как то надо было редуктор, так я поехал в соседний колхоз, так брошенных комбайнов и сельхозтехники тьма...  |
|
Отправлено: 27 мар, 2014, 10:22
Автор: andrewkhv
|
Не прикидывали сколько надо вращать солнце, чтобы водило "могло закрыть" все запоры механизма ? нет, не прикидывал. но ясно, что следует иметь небольшое передатоное число. Надо одно короткое движение, как очевидно происходит в РУЗЕ от ОКБ БАРК. но вот как оно происходит - неясно ведь. и какая ожидаемая нагрузка будет на ручке управления, с учетом того что ригельная система изначально не будет сделана с минимальным трением. расчет на самостоятельное изготовление, например для самодельной двери или гаражной калитки, то есть при ограниченных возможностях по обработке металла. Ну и замки обычные, магазинные, а не уникальной конструкции. Этакий колхоз от самодельщика, но с неплохими конечными свойствами. конечно, вопрос где взять планетарный редуктор  Да и теперь мне становится непонятно, есть ли смысл все это городить в таком виде, т.е насколько получится надежно и взломостойко. Как бы не оказалось все это неоправданным... |
|
Отправлено: 27 мар, 2014, 09:37
Автор: Александр Сторожев
|
Не прикидывали сколько надо вращать солнце, чтобы водило "могло закрыть" все запоры механизма ? Да и дорогое удовольствие будет. http://www.youtube.com/watch?v=XkWPhzjTu5c#Надо одно короткое движение, как очевидно происходит в РУЗЕ от ОКБ БАРК.  |
|
Отправлено: 26 мар, 2014, 15:23
Автор: andrewkhv
|
В принципе понял: роль элемента, обеспечивающего работу привода, выступает ключ. Все же не могу избавиться от мысли использовать механические зубчатые передачи, приведу рисунок планетарного редуктора:  и таблицу его работы:  Ясно, что ригелями проще всего тормозить корону, для чего снаружи на ней достаточно иметь 1-2 выступа, соответственно ручка связана с солнцем, ригельная система связана с водилом (или наоборот, если не требуется чтобы была понижающая передача, хотя это может быть полезно, если ригельная система массивная и нужен большой крутящий момент). С учетом низкой интенсивности работы и нагрузок, такая передача будет надежно служить десятилетиями. |
|
Отправлено: 26 мар, 2014, 13:45
Автор: Александр Сторожев
|
Здравствуйте, Александр Викторович!
Здравствуйте Андрей! "Вижу в голове" одну идею. Ручка управления запирающей системой расположена точно против скважины сувальдного замка. При установке ключа в замок (сквозь ручку) происходит зацепление ручки с системой запирания. Схем много - от штифта выдвигаемого при прохождении стержня ключа через ручку, до храповых механизмов. При вынимании ключа ручка привода ригелями начинает свободно вращаться. Да, можно сделать имитацию ключа и вставить болванку. Ручка придёт во взаимодействие с ригельной системой, НО замок не даст всё "провернуть". Конструктивно надо предусмотреть, чтобы при силовом провороте приводной ручки в этой ситуации нельзя было бы разрушить привод. Видел такое решение в замках ТанТал. Квадратный стержень привода управления засовом "охвачен" плоскими пластинами из пружинной стали. Если нет команды на открывание засова (нет ключа) то квадрат просто вращается с усилием в пластинках. При появлении ключа, усилия "обжатия" пластинками квадрата вполне хватает для управления засовам. То есть сами пластинки участвуют в управлении движением засова. Наверное сумбурно пояснил... При случае сделаю фото этого узла, но не знаю когда... Это возможно только при вызове на этот замок. |
|
Отправлено: 26 мар, 2014, 13:20
Автор: andrewkhv
|
Сейф БИЗОН. Систему запорных ригелей блокирует кодонаборный замок РОДОНИТ ЧЗК-5. Здравствуйте, Александр Викторович! Поделитесь пожалуйста идеей, как аналогичный функционал (свободное вращение ручки привода ригельной системой при запертом замке) можно реализовать на базе обычного сувальдного или цилиндрового замка. А то всю голову сломал, так и не придумал ничего существенного, кроме одной мысли https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,14865.msg278045.html#msg278045. Я исходил из того, что на ригеля замка не должна действовать осевая нагрузка (в обе стороны), то есть ригель может работать только как палец-блокиратор с поперечной нагрузкой. |
|
Отправлено: 22 окт, 2013, 21:22
Автор: Александр Сторожев
|
Вот такой сейф попался мне в телефон. |
|
Отправлено: 20 дек, 2010, 11:49
Автор: Школа АВС
|
Предполагаю тактильной обратной связи замки РОДОНИТ не имеет.
А имеют ли замки РОДОНИТ аудиальную обратную связь ?
Фраза из рекламного проспекта, выпущенного в 1995 году : Акустические шумы при работе замков не позволяют определить установленный код !!! |
|
Отправлено: 17 дек, 2010, 21:32
Автор: avarikom
|
Сейф БИЗОН. Систему запорных ригелей блокирует кодонаборный замок РОДОНИТ ЧЗК-5.
Количество комбинаций кодов - 5 300 000 шт.
Среднее время подбора истинного значения кода - 925 суток.
Замок, как и все кодонаборные замки РОДОНИТ не имеет обратной связи. Вскрытие возможно только подбором кода.
Такой сейф стоял в одном из учреждений более 10 лет... По слухам его банально разрезали при ремонте здания.
Сейф подвергался испытанию в печи с температурой 1100 градусов (есть фотки). После остывания сохранил работоспособность и всё содержимое без следов тления.
Это последний экземпляр сейфа в продаже. Сделан был в 90-х годах.
Есть возможность показать работу механизма замка? При неверно набранном есть возможность нажать на лимб? В ролике показано как Вы открываете сейф, и Ваши слова: что замок открывается только подбором кода... Как замок защищен от силового взлома? |
|
Отправлено: 17 дек, 2010, 21:01
Автор: bank
|
Замок, как и все кодонаборные замки РОДОНИТ не имеет обратной связи. Вскрытие возможно только подбором кода. Предполагаю тактильной обратной связи замки РОДОНИТ не имеет. А имеют ли замки РОДОНИТ аудиальную обратную связь ? |
|
Отправлено: 17 дек, 2010, 18:20
Автор: bank
|
Материал всех деталей замка сталь. На "просвет" скорей всего защиты нет. При создании этого замка, мне кажется, о таком способе конструктора и не знали, как и о кодонаборных механических устройствах, давно это было, тогда и интернета не было При создании этого замка конструкторы и технологи регулярно проходили флюрографию , подозреваю что и про ренген знали, радиопрозрачные материалы доступны были. До интернета были другие методы доступа к информации. Похоже ваньку валяли. |
|
Отправлено: 17 дек, 2010, 08:32
Автор: АВС
|
АВС, спасибо за ответы, осталось класс взломостойкости сейфа БИЗОН -
Всегда пожалуйста! С эти сложней, пока ответа нет, но вопрос задан тоже жду ответа. Есть замочки с похожей нажимной ручкой, например S&G 8550 , S&G 8560 , по идее должны быть и машинки с нажимом. Спасибо ! Очень интересно. Согласен, буржуи всегда всё продумывают до мелочей, наверняка Вы правы. Надо поискать... Вопросы по кодонаборному замку РОДОНИТ ЧЗК-5
Из чего сделаны кодовые части ? Материал всех деталей замка сталь. На "просвет" скорей всего защиты нет. При создании этого замка, мне кажется, о таком способе конструктора и не знали, как и о кодонаборных механических устройствах, давно это было, тогда и интернета не было |
|
Отправлено: 16 дек, 2010, 20:48
Автор: bank
|
|
Cherepov, посмотрите чем отличаются S&G 8550 от S&G 8560.
Метод - типа ренген.
|
|
Отправлено: 16 дек, 2010, 20:37
Автор: Cherepov
|
Из чего сделаны кодовые части ?
Есть ли модификации замка РОДОНИТ у которого кодовые части выполнены из радиопрозрачного материала, что бы обеспечить защиту от радиационных методов распознавания кода ?
Вопрос: совершенно не в курсе о каких методах распознавания кода идет речь, можно ли более подробно о его принципе? |
|
Отправлено: 16 дек, 2010, 16:52
Автор: bank
|
АВС, спасибо за ответы, осталось класс взломостойкости сейфа БИЗОН - Конечно, только придётся доработать машинку, так как автоматом не получится. После каждого набора варианта кода необходимо вдавить ручку и пробовать поворачивать. Буржуйские машинки этой процедуре не научены. Есть замочки с похожей нажимной ручкой, например S&G 8550 , S&G 8560 , по идее должны быть и машинки с нажимом. Вопросы по кодонаборному замку РОДОНИТ ЧЗК-5 Из чего сделаны кодовые части ? Есть ли модификации замка РОДОНИТ у которого кодовые части выполнены из радиопрозрачного материала, что бы обеспечить защиту от радиационных методов распознавания кода ? |
|
Отправлено: 16 дек, 2010, 11:41
Автор: АВС
|
|
Часть информации нашёл у себя:
Размеры сейфа, мм
Наружные
высота ... 1550
ширина ... 600
глубина ... 700
Внутренние
высота ... 1308
ширина ... 458
глубина ... 463
Масса сейфа, кг ...700
Стенки сейфа выполнены многослойными и состоят из набора стальных листов, армированного бетона, наполнителя, а также теплоизоляционного материала.
Наружная дверь сейфа запирается ригельным механизмом с девятью ригелями. Рукоятка, приводящая в действие ригельный механизм, при запертом кодовом замке, механически отключена от ригельного механизма.
Предназначен для хранения документов, денег, драгоценностей.
Узнал цену - 110 тр.
|
|
|
Да и теперь мне становится непонятно, есть ли смысл все это городить в таком виде, т.е насколько получится надежно и взломостойко. Как бы не оказалось все это неоправданным...