|
Отправлено: 10 дек, 2010, 09:56
Автор: TREZOR
|
|
То, что делают Фениксы - рекламная компания. Я лично знаю этих персонажей. Не они эту фишку придумали. Речь идёт о замене только сейфа, что есть "подарок" от производителя, в случае Фениксов - от Корейского Diplomat. Мы, то есть ТРЕЗОР, тоже некоторые модели, пострадавшие в пожаре, бесплатно заменяем на аналогичные новые.
Всё, что касается страхового покрытия, начинает работать после уплаты страховой премии. Работает оно следующим образом:
1. Купили сейф класса 1.
2. Пришли в страховую. Заявили, что сейф - такой-то, встречный вопрос - что хранить будем?
3. Здесь возникает вилка. Если бабки, то максимальное покрытие, которое будет предложено - 2000. Если ценности (особенно фамильные) - то до 20000, по усмотрению страховой. Такой большой разрыв связан с психологией цивилизованных - наличность никто, кроме наркоторговцев, не хранит.
4. Следующий вопрос страховой - дополнительные периметры защиты:....? За каждый полагается повышающий коэффициент. То есть 2000 надо понимать: в сейфе, стоящем на улице.
5. Премию страховой заплатили, процесс пошёл.
6. Пришли домой, сейф взломан. Позвали страховую и полицию. После нескольких тонн бюрократии, независимо от того, что в сейфе на самом деле лежало, выплатят оговоренную в полисе сумму.
Британский рынок, на котором трудится тот же Феникс, очень специфичен и cash-cover имеет существенную маркетинговую роль. Нам это особо в голову брать не следует - бесполезно.
|
|
Отправлено: 10 дек, 2010, 00:05
Автор: wasya
|
Похоже, я не правильно понял, про страховку. Я думал, страховка заложена в цене. Например, вот тут http://www.phoenixsafe.ru/viewproduct/TFC0351.html обещают в случае пожара поменять сейф на новый. Значит, страховка на случай пожара заложена в цене сейфа, от нее нельзя отказаться. А на самом деле страховку можно покупать, а можно и не покупать. Это не как в российских банках, когда берешь ипотеку, нужно покупать страховку от потери трудоспособности и жизни. Чем выше класс устойчивости сейфа ко взлому, тем на большую сумму можно застраховать содержимое и тем меньше страховой взнос. Про страховку надо больше комментариев, а то информация доходит искаженной. У текста 3 автора - сам автор, читатель и время. Вот тут http://www.phoenixsafe.ru/viewproduct/1610.html мне не понятна фраза "Максимальный размер страхового риска составляет £2,000 наличными или £20,000 в ценностях." |
|
Отправлено: 09 дек, 2010, 11:49
Автор: TREZOR
|
|
1. Данная тема - выбор сейфа под фотооборудование, так что целесообразно с неё не соскальзывать.
2. WASYA - с одной стороны вопрос о соотношении стоимости инструмента для взлома и самого сейфа достаточно интересен и заслуживает вынесения в отдельную тему, с другой стороны сама предложенная Вами постановка вопроса звучит бредово.
3. По поводу "сейфов со страховыми лейблами" - Вы опять всё перепутали. Это из серии "слышал звон....". Могу подозревать, что имелись ввиду сейфы с лейблами типа ECB-S. Ну так вот - это на самом деле дубликат сертификата. И никакого отношения к страховке эта табличка не имеет. А вот если захотелось сейф застраховать, то сумма страховой премии и условия (могут и вообще послать) в Европе будет напрямую зависеть от того, что написано на табличке. А в России ситуация складывается следующим образом: если возникает желание застраховать вложение (является обязательным условием для всяких разных ювелирно-часовых и только западных компаний), то страховая компания (только западная, наши этого делать вообще не умеют) просто отказывается страховать сейф, не имеющий европейского лейбла. Наши сертификаты, по известным причинам, им параллельны.
4. Оболочки банкоматов бывают совершенно разного класса и выбираются в зависимости от условие его, то есть банкомата, эксплуатации. Для любопытных - в основном защитная оболочка банкомата соответствует 3-4 классу по CEN 1143, но встречаются экземпляры как 1-го так и непонятно какого (то ли 5 то ли 6) классов.
|
|
Отправлено: 08 дек, 2010, 19:10
Автор: bank
|
Думаю, в Европе банкоматы тоже 3 класса. Много там банкоматов 1 класса. Действительно ли покупатели сейфов переплачивают за страховку? В СНГ да  |
|
Отправлено: 08 дек, 2010, 16:51
Автор: wasya
|
|
Вот сейфы со страховыми лейблами очень дорого стоят. А ведь в той же Европе есть банкоматы, которые также страхуются. В России требование к сейфу банкомата - минимум, третий класс взломостойкости. Думаю, в Европе банкоматы тоже 3 класса.
В России сейф SMP 3 класса стоит примерно 7000$. А сколько стоит европейский банкомат с сейфом 3 класса? Уверен, что меньше 7000$. Действительно ли покупатели сейфов переплачивают за страховку?
|
|
Отправлено: 07 дек, 2010, 19:43
Автор: amzez
|
 32 340 руб. |
|
Отправлено: 07 дек, 2010, 19:33
Автор: wasya
|
|
А, может, приведенная выше гидравлика МЧС стоит 200 тыс. рублей, что делает нерентабельным покупку такого инструмента для кражи со взломом.
|
|
Отправлено: 07 дек, 2010, 19:04
Автор: bank
|
А дальше вопрос - а какая дверь сейфа выдержит давление правильно вставленного лома? Лом на дело носить не удобно, если лом не титановый телескопический. Ещё вот подобные инструменты могут использовать вместо лома https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6327.msg148105.html#msg148105https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,6327.msg148114.html#msg148114 |
|
Отправлено: 06 дек, 2010, 22:47
Автор: wasya
|
Услышал еще одну версию, что стоимость сейфа не должна превышать треть от стоимости хранящихся в нем денег. Типа, если в сейфе хранится 100 тыс. рублей, то преступнику не выгодно покупать инструмент для взлома за 33 тыс. рублей. Правда, если сейф стоит тысячу долларов, то это не значит, что на его вскрытие придется покупать инструменты стоимостью тысячу долларов. Вот тут выбирается сейф для фотооборудования. Продавец сейфов TREZOR увидел стоимость фотооборудования, посмотрел таблицы страховых выплат и предложил западноевропейские сейфы первого класса. Вот только стоят они, как российские сейфы 5 класса. Но самое печальное, что в России страховка за вскрытый сейф не выплачивается. Поэтому у нас для выплаты сейфа не подходит критерий "размер европейской страховки за взлом сейфа". Предлагаю новый критерий выбора сейфа - сколько стоят инструменты для взлома сейфа. Тут возможны нюансы. Инструмент может остаться от предыдущего места работы. Например, отбойный молоток и болгарка строителей-гастарбайтеров. На испытаниях сейфов показывают, что для взлома сейфа нужна газовая горелка. Однако там идут по самому оптимальному пути. Даже если у гастарбайтеров не будет газового резака, тяжелым перфоратором или отбойным молотком можно спокойно пройти 20 сантиметровую стену железобетонного здания. А стенка сейфов обычно из такого же бетона, только потоньше, но больше арматуры. Еще вариант, когда одним инструментом вскрывается много квартир или офисов. Не понятно, делить ли стоимость инструмента на количество вскрытых объектов. Вот http://www.market7788.ru/news/economy/4890-attackers-opened-boxes-of-200-rooms-business-center-puffin.html случай, когда за ночь вскрыли 200 офисов, а в них повзламывали кешбоксы и сейфы. Как видно, на каждый сейф взломщики тратили несколько минут. Отсюда виден еще один критерий для сейфа:"Не знаю, сколько времени сейф взламывается дорогим оборудованием, но мне нужно, чтобы сейф не взламывался за ночь ручным инструментом". Еще говорят, что дверь сейфа должна настолько плотно приходить к раме, что в щель нельзя вставить лезвие. Однако за годы эксплуатации щель все равно будет и туда можно вставить лом. А дальше вопрос - а какая дверь сейфа выдержит давление правильно вставленного лома? |
|
Отправлено: 16 ноя, 2010, 09:15
Автор: TREZOR
|
Если говорить о процедуре испытания, то понимание выбора инструмента приходит при детальном знакомстве со стандартом. Переводя на человеческий язык, логика следующая: Для проникновения в сейф надо потратить некоторое количество "очков". Чем меньше "очков"испытатель потратит, тем он более квалифицирован. Каждый инструмент "стоит" в очках по разному. Для достижения одного и того же результата можно взять "дорогой" инструмент и сделать быстро, а можно - "дешёвый", но помедленнее. Какой из путей окажется "дешевле", сразу не скажешь. Поэтому грамотные испытатели проводят частенько дополнительные тесты, "убивая" за раз несколько объектов. Если внимательно смотрели, то у итальянцев справа стопка панелей на заклание лежала. Практически всегда кувалдой получается "дешевле". Читая замечательные рекламные проспекты, Вы не обращаете внимание на "разводки". Почему-то приглянувшаяся Вам Modul-X - это просто система построения сейфов и хранилищ, подсмотренная Биоинъектором у, как мне кажется, испанцев. Там (в проспекте) маленькими буквами написано, что класс защиты может быть любой, а значит и бетон может быть и пемзой и фортификационным. А когда изделие покрасят, никто знать не будет, что там внутри. Как мне кажется, тема обсуждения ушла от первоначальной, где обсуждалась защита фототехники. Если интересно, то можно завести отдельную, посвящённую испытаниям, но для начала рекомендую почитать материалы с www.realsafes.ruЧто же касается зарубежных испытаний, то для самого Биоинъектора это слишком дорого, а вот те, кто пытался продавать его дизайн-серию, заявленную как класс 3, в официальные европейские каталоги включал её, то есть серию, как класс 1, а кубы - как ниже нулевого. Видимо не просто так. |
|
Отправлено: 15 ноя, 2010, 20:54
Автор: wasya
|
Вот нашел интересные статьи про цемент Densit: http://paritet-k.com.ua/technology.html#http://www.banksinfo.kiev.ua/news?id=320Украинская компания Паритет-К отливает из него блоки и делает модульные банковские хранилища. |
|
Отправлено: 15 ноя, 2010, 14:58
Автор: wasya
|
А банковские сейфы биоинъектор за рубежом тестировал? bioinjector писал о своих сейфах 5 класса: В этих сейфах применены практически все известные на сегодняшний день способы повышения взломостойкости: заполнение бетоном специальной марки (прим. wasya: я думал, что бетон такой же, как в Modul-X) с очень твердой гранитной крошкой, двойное армирование стенок закаленной сталью, добавка в бетон синтетических волокон-наполнителей, препятствующих высверливанию. Так что армирование есть. И в Modul-X не было кучи штырей, проходящих сквозь бетонную стенку, но кувалду он выдерживал. Как я понял, за счет специального бетона. Кстати, а почему на испытании http://www.trezor.ru/info/tests/ стену били кувалдой, а не перфоратором? Ведь это сэкономило бы минуты. |
|
Отправлено: 15 ноя, 2010, 11:23
Автор: TREZOR
|
Г-н TREZOR, про бетон и биоиньектор - это ваши предположения? Или все таки где то проводились испытания, на которых он не показал заявленных результатов?
Есть целых 3 фактора: а - проведённые тесты (далеко не всё можно публиковать, так как есть договорные отношения, ограничивающие распространение информации (а она - ДСП) б - накопленный личный опыт, позволяющий даже при беглом взгляде на производство определить тонкие места и по неокрашенному сейфу сказать, какого он получится класса. А во Ржеве приходилось бывать неоднократно. в - личная скромность того же Биоинъектора, который, при попытках реализации за рубеж, честно декларировал всю дизайн-серию, отмаркированную у нас 3-м классом, как сейфы класса 1. Что близко к истине. |
|
Отправлено: 15 ноя, 2010, 11:17
Автор: TREZOR
|
А каким должен быть сценарий в "приличном" сейфе?
Обычный сценарий испытания - удаление наружного листа газовым резаком. Здесь два варианта - наружный лист может носить декоративный характер, в этом случае реального сопротивления не будет, да и лист стали в таких случаях - до 1мм. При наружном листе, несущем защитную функцию, он должен быть,через промежуточные элементы (уголки, куски арматуры) приварен к внутреннему. В этом случае так просто шкурку отодрать не удаётся - требуются дополнительные разрезы. Кроме того, когда нормальный бетон заливают между металлическими стенками (и вибрируют, дабы заполнение было 100%), должна возникать адгезия, то есть бетон "приклеивается" к металлу. Так что так просто наружный лист не отделяется. Далее, если мы говорим о сейфе порядочного производителя, должен пойти достаточно трудоёмкий процесс, описанный по адресу <a href=http://www.trezor.ru/info/tests/> http://www.trezor.ru/info/tests/</a> |
|
Отправлено: 15 ноя, 2010, 09:25
Автор: TREZOR
|
Вот тут http://www.modulxstrongroom.com/ видео ом Modul-X. По бетонной стенке лупят кувалдами, а ей хоть бы что. Если Биоинъектор делает сейф не из бетона от Modul-X, то это наглый и бессовестный обман покупателя! Это рекламная съёмка, демонстрирующая эффектный, но неэффективный метод воздействия. К нам как-то пришли китайцы, показывая фильм, где динамитную шашку привязывали к сейфу, взрывали и сейф оставался цел. Всё было красиво - грохот, дым, ну как в "Модульной" киношке. Поскольку они пришли, притащив с собой сейф, мы поспорили, что вскроем за минуту. Кажется, они сами удивились, когда болгаркой дверь вместе с ригелями прорезали секунд за 40. Резюме - в кино показано, как раз то, о чём я говорил - удар в лоб бетонному слэбу, когда его с обратной стороны подпирает стальной лист, сразу не разрушает его структуру. Но стоит убрать металл, как ударная волна начинает "выносить" обратную сторону. Поэтому и описан был метод ударов в торец при удалённой металличсекой "подпорке". Мешать могут армирование и фибра (в достаточном количестве). Но ни того ни другого ни у Биоинъектора, ни в Контурах - Валбергах нет. Modul-X - это и есть датский Densit. Я Вам как-нибудь распишу технологию и будет понятно, что не в нём дело. |
|
Отправлено: 14 ноя, 2010, 18:25
Автор: amzez
|
|
Г-н TREZOR, про бетон и биоиньектор - это ваши предположения? Или все таки где то проводились испытания, на которых он не показал заявленных результатов?
|
|
Отправлено: 14 ноя, 2010, 15:09
Автор: wasya
|
Вот тут http://www.modulxstrongroom.com/ видео ом Modul-X. По бетонной стенке лупят кувалдами, а ей хоть бы что. Если Биоинъектор делает сейф не из бетона от Modul-X, то это наглый и бессовестный обман покупателя! |
|
Отправлено: 14 ноя, 2010, 14:16
Автор: Светлана
|
Сдувается газовым резаком любое ребро (можно зубилом постучать, железо всё равно г....ное), затем отдирается наружная шкурка, что тоже несложно. После чего удар кувалдометром в торец и бетон посыпется, как песок. После нескольких такий ударов покажется внутренний лист железа с приляпанными с нему замками. А каким должен быть сценарий в "приличном" сейфе? |
|
Отправлено: 14 ноя, 2010, 11:17
Автор: TREZOR
|
Ага, а ещё моя бабушка много чего рассказывала. Вы всегда верите тому, что в рекламных проспектах пишется? Для наивных объясняю: Любой супер-пупер бетон (а Биоинъектор говорит, что для 5-го класса закупает у датчан Densit - мешки смеси видел лично, но с поправкой на отечественный менталитет, кто знает, может эти мешки там всегда лежат?) надо правильно смешать с водой, для высоких классов наполнить фиброй (а с ней мешать на порядок тяжелее), затем запихать между железными стенками, которые ещё и связаны между собой должны быть, плюс армирование, плюс вибрация. Всё должно быть помножено на аккуратность и стабильность производства. Большинства необходимых условий по факту не наблюдается. Отсюда и несоответствие между заявленными классами и фактической устойчивостью. Выпирающая дверь с одной стороны не страшна и иногда встречается в мировой практике. Но это, как правило, декоративный элемент, силовой нагрузки не несущий. Вы должны понимать, что бетон сам по себе никакой защиты не предоставляет. Он работает только на сжатие. То есть если сильно на него давить, то он очень прочен. А вот если по, к примеру слэбу, то есть тому плоскому бутерброду, который прячется между стенками сейфа, сильно треснуть молотком, то противоположная удару сторона начнёт расширяться и стремительно разрушаться. Поскольку ни у кого из отечественных "сейфоделов" наружная и внутренняя стенки ничем не связаны, то ломается это очень просто: Сдувается газовым резаком любое ребро (можно зубилом постучать, железо всё равно г....ное), затем отдирается наружная шкурка, что тоже несложно. После чего удар кувалдометром в торец и бетон посыпется, как песок. После нескольких такий ударов покажется внутренний лист железа с приляпанными с нему замками. И никакой домкрат не нужен. Хотя некоторые особо физически одарённые просто берут заточенный лом и отрывают такие двери. Вот эту <a href=http://www.trezor.ru/about/news/?PHPSESSID=c01dae5b4c6aaa6a5c8ca0e552cb0bc4#valberg-skp>новость</a> про массированное скоростное вскрытие сейфов в СКП читали? Знаете что на "вооружении" в прокуратуре стоит? Контур и Valberg. |
|
Отправлено: 14 ноя, 2010, 01:49
Автор: wasya
|
...слэб из тяжёлого и хрупкого (совершенно не армированного) бетона. Вскрывается на раз-два, даже не трогая дверь.
Как интересно! А тут https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3218.0.html bioinjector писал, что в серии Колонна используется не обычный бетон, а тот, из которого делают Modul-X. Но больше всего в сейфах серии Колонна меня интересовал другой вопрос. Вот начало обсуждения с картинками https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,3794.40.html Дверь сейфа не утоплена в полотно, а выпирает из проема. Если сейф стоит в углу, то можно пытаться отжимать дверь ломом или домкратом, упершись бузой домкрата в стенку. Выдержит ли сейф bioinjector-а Колонна 5 класса атаку домкратом? Не обязательно ломать, достаточно так отжать дверцу, чтобы влезала рука. |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 19:05
Автор: ЗамКом
|
|
|
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 18:18
Автор: TREZOR
|
Вообще - странно.... Но мы уж 20 лет как на Маках живём и нас всё хорошо  Эта статья писана много лет назад ещё под OS8, так что скорее всего использует старообразный кириллический шрифт типа Mysl. Найду первоисточник, переформатирую. Спасибо за замечание. |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 17:29
Автор: ac_52
|
Там местами какие-то чудеса с кодировкой. Например, мне не удалось найти нужную в трех браузерах: http://www.realsafes.ru/wallsafesmenu |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 17:18
Автор: TREZOR
|
Господа, представляюсь - компания ТРЕЗОР, <a href=http://www.trezor.ru> www.trezor.ru</a>, скоро как 20 лет занимается сейфами премиум уровня. Практически всё, что Вы когда - либо читали о сейфах, было написано мной, Борисом Бажениным. Многие публикации были преписаны-перевраны, что и стало причиной вмешательства в жизнь Вашего форума. Мы пытались одно время "причесать" тот же Биоинъектор (лучший из соотечественников), но этот кошмар привести в такое состояние, чтобы потом спалось спокойно, не получилось. Кое-что из интересного лежит на сайте <a href=http://www.realsafes.ru> www.realsafes.ru</a> Что же касается протоколов испытаний, то мы сейчас с юристами всё это прочёсываем и выставим на публичное обозрение. Несколько лет назад нами был опубликован материал со сравнительными испытаниями сейфов Промета. Затем судились, так как правда глаза режет. Что же касается личного опыта, то я видел производства практически всех серьёзных (и не очень) производителей, так что разбираюсь, что к чему. Не говоря уже о множестве проведённых испытаний, в том числе и за рубежом. |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 16:58
Автор: KonstantinK
|
Ну ладно, раз не догадались - рассказываю.
...
Может быть у Вас и к примеру фото всего этого безобразия имеются?! Протоколы испытаний там... |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 16:13
Автор: ac_52
|
А Вы сами сейфами торгуете? Чего в подписи сайт не укажите? Было бы интересно почитать, если он наполнен такой же информацией. "Трезор" известная компания. Пожалуйста: http://www.trezor.ru/ |
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 15:57
Автор: ЗамКом
|
|
TREZOR, моё почтение!
Очень приятно почитать компетентного специалиста. Если не секрет, откуда такая осведомлённость, где опыта набирались, за бугром?
А Вы сами сейфами торгуете? Чего в подписи сайт не укажите? Было бы интересно почитать, если он наполнен такой же информацией.
Спасибо.
|
|
Отправлено: 13 ноя, 2010, 09:14
Автор: TREZOR
|
|
Ну ладно, раз не догадались - рассказываю.
Встроенный, точнее вваренный в Биоинъекторовскую "Колонну" посередине запираемый ящик - на самом деле выполняет функции ребра жёсткости. Без него этот "замечательный" сейф, несущий на себе иногда наклейку "класс 5", просто раздвигался монтировкой.
Его установка решила проблему "выпадения" двери, но в целом механическая прочность как элементов конструкции, так и всего сейфа не улучшилась.
Вся силовая конструкция очень сильно напоминает собой студень. Мягкая и дешёвая сталь-3 (взяли зубило с полукилограммовым молотком - и пожалуйте в гости), лишённая между стенок каких-либо ребёр жесткости, удерживает слэб из тяжёлого и хрупкого (совершенно не армированного) бетона. Вскрывается на раз-два, даже не трогая дверь.
Кстати, именно история с колонной показывает, что существуют некие разумные пропорции между габаритами сейфа. Тощий и высокий всегда будет лопаться посередине. Мелкий - будет падать приоткрывании двери. Огнестойкость тоже недостижима при таких перекосах геометрии, так как при нагреве сейф как бы "надувается изнутри" и легко лопается. Так что пропорции сторон всегда должны находиться в отношении от 1х1 до 3х2.
|
|
Отправлено: 12 ноя, 2010, 17:01
Автор: KonstantinK
|
Биоинъектор. Вы смеётесь? Нельзя из ржавого и мягкого железа сделать сейф выше первого класса. Знатоки - Вы никогда не задавались вопросом, почему у известной Вам Колонны ящик находится точно посередине? Попробуйте угадать.
Рассказывайте, рассказывайте... |
|
Отправлено: 12 ноя, 2010, 16:23
Автор: TREZOR
|
|
Должен Вас огорчить. Так называемая "Российская ассоциация производителей сейфов" - сборище профанаторов, собранная "Прометом" исключительно из желания порулить коллегами. Тот же Промет, ещё много лет назад, когда только начали появляться формальные требования к классам сейфов, первым начал "завышать" классы. Первый раз был пойман за руку с Format 2-го класса, на который гордо демонстрировал сертификат на 4-й.
Как Вы думаете, при ослаблении контроля они могли стать честнее? Посмотрите на любой из их шкафов и сравните ТТХ с иностранцами. Угадайте, какие "высокие" технологии позволят сделать сейф 5-го класса (берём 100 литров внутреннего объёма) в три раза легче, чем получается у англичан, французов или финов? Я знаю только одну технологию - испытателям денег занести.
Когда провели контрольное испытание на огнестойкость Topaz-а, то получили 30 минут вместо заявленных 60. Промет плакал, ругался и судился. Рипост тоже испытывали - минус 1 - 2 класса. Биоинъектор. Вы смеётесь? Нельзя из ржавого и мягкого железа сделать сейф выше первого класса. Знатоки - Вы никогда не задавались вопросом, почему у известной Вам Колонны ящик находится точно посередине? Попробуйте угадать.
А уж про Контур я вообще молчу.
Кстати - на "левых" сертификатах ловили именно упомянутые органы по сертификации: Нева, Вымпел-Тест, СБО.
|
|
|
