Записки НЕ постороннего / Отдельный аспект взломостойкости дверей / .

[SERG]

0

Давно хотелось поднять эту тему. Но всё решалось с каждым из клиентов в частном порядке. БольшАя часть наших клиентов – это производители входных дверей, и суть нашего  вопроса к ним – какие запирающие устройства – замки, цилиндры они используют для комплектации своих дверей?
С одной стороны, бОльшая часть дверников, пытается повысить уровень взломостойкости входных дверей, или, по крайней мере, декларирует такие намерения.
С другой стороны,  дверники говорят о такой проблеме, как платежеспособный спрос, который ограничивает уровень цен на двери.
В итоге, производители дверей, пытаются совместить эти вещи в своих дверях -  сделать базовые модели дверей с кричаще низкой ценой и «высокой» взломостойкостью, изощряются в конструкциях дверей, но удешевляют замково-цилиндровую часть. Часто – именно цилиндровую. По нашему опыту – базовые модели дверей оснащаются простейшими цилиндрами. Посыл понятен – потребитель, если, он об этом побеспокоится, всегда может цилиндр поменять.
Беда в том, что потребитель чаще всего не знает, что ему надо об этом «побеспокоится». В погоне за клиентом – продавцы дверей так увлекаются, пытаясь продать дверь, что убеждают клиента, что в его двери- «полный фарш» и лучшего желать и не надо. При этом цена вопроса – разница в цене цилиндров, простецкого - не защищенного от взлома, и значительно лучше – 200-300 руб.
В итоге  получается, что – 80-90% дверей так и стоят годами у потребителей с простыми, примитивными цилиндрами, никак не защищенные от большинства способов взлома замково-цилиндровой части.
По моим данным, цилиндровые механизмы,  в 80% случаев вскрываются путем перелома пополам, в месте крепления цилиндра винтом. Т.е. двери вскрывают не пресловутым «бампингом», не отмычками, не отжимом, а самым простым и эффективным способом.  Есть и другие способы, но так или иначе, атака идет через цилиндр (в случае цилиндровых замков).
Получаем – конструкция двери, де-факто, получила кучу «наворотов» против «взлома» - тут и штыри, и пазы, и скрытые петли, и бог его знает что еще. НО в самом уязвимом месте – «дырка».
Парадокс.   
При всем этом,  производители дверей настаивают на «уникальных» взломостойких характеристиках, благодаря «уникальным» техническим решениям, даже базовых моделей.
Мне думается, производители излишне увлеклись конструкциями и ценниками, напрочь забыв о том, как все-таки в реальной жизни, действительно вскрываются их двери.
Здесь не только самообман, но и обман покупателя, ведь он, наивный, думает, что раз отдал 20т.р. или более – то, уж точно дверь сделана на совесть, не догадываясь, что на нем сэкономили 200-300руб, и вся дверь превратилась в кусок железа, и если что, не выдержит и 2-3 минут. 
Чего в идеале хотелось бы – чтобы так же, как и противосъемные штыри/пазы,  хорошие петли, контуры уплотнения и т.д. и т.п., нормальные, достойные цилиндры были « в базе» и  были  нормой. А установка «строительных» цилиндров, навечно,  – был бы моветон.
Отрадно, что многих из наших текущих покупателей нам удалось в этом убедить, по прочим работа в этом направлении идет.
Уверен, за два-три года задачу, уже в целом по стране, решим.
В конечном счете, все участники рынка заинтересованы, чтобы их «взломостойкие» двери были действительно таковыми.

[Dimavzlom]

Очень хороший вопрос и ответ "в одном флаконе" смотреть на взломостойкие сетевые двери порой без слез нельзя

[BUR]

По моим данным, цилиндровые механизмы,  в 80% случаев вскрываются путем перелома пополам, в месте крепления цилиндра винтом. Т.е. двери вскрывают не пресловутым «бампингом», не отмычками, не отжимом, а самым простым и эффективным способом.  Есть и другие способы, но так или иначе, атака идет через цилиндр (в случае цилиндровых замков).

Тобишь установив броненакладку или защитную фурнитуру не стоит заморачиваться дорогим или не дорогим взломостойким цилиндром
Имхо не стоит сужать тему, стоя перед дверью я для себя в уме составляю план как ее быстрее и менее трудоемко открыть при этом выпоняя определенные действия я должен не усложнить последующие, не тянуть время и не выглядеть дураком. Цилиндр можно сломать,высверлить, выфрезировать, запыжевать, открыть самоимпрессией, открыть простой манипуляцией отмычками, открыть бампингом или декодировать с последующей нарезкой ключа. Все зависит от вида цилиндра и поставленной задачи и временем.
 Я к тому что не стоит упрощать все, так как другая сторона медали это установка в базовом предложении броненакладка, сомнительного качества и цилиндр неподверженный бампингу. Ваша задача достигнуть такого результата?

[Dimavzlom]

вот смотри - приехал-посмотрел-сделал... от кого защищаемся, если от воров, то надо ставить цилики защищенные от отмычек в корпуса, защищенные от перелома, далее надо ставить....
торекс и гардиан очень с мауером Элит нравятся без брони как в головах диллеров, так и по месту, иногда ставили резидент, но отпустило

[SERG]

Тобишь установив броненакладку или защитную фурнитуру не стоит заморачиваться дорогим или не дорогим взломостойким цилиндром
Имхо не стоит сужать тему, стоя перед дверью я для себя в уме составляю план как ее быстрее и менее трудоемко открыть при этом выпоняя определенные действия я должен не усложнить последующие, не тянуть время и не выглядеть дураком. Цилиндр можно сломать,высверлить, выфрезировать, запыжевать, открыть самоимпрессией, открыть простой манипуляцией отмычками, открыть бампингом или декодировать с последующей нарезкой ключа. Все зависит от вида цилиндра и поставленной задачи и временем.
 Я к тому что не стоит упрощать все, так как другая сторона медали это установка в базовом предложении броненакладка, сомнительного качества и цилиндр неподверженный бампингу. Ваша задача достигнуть такого результата?

Задача минимум - ставить "в базе" цилиндр, не подверженный бампингу, защищенный от перелома, в комплексе защищенный именно от атак "по-быстрому". Естественно, с приемлемой ценой.
Я - против броненакладок сомнительного качества.
То Dima & Рубаха: Защищатся надо именно от воров, профи-аварийщики - совсем др.дело. Хотя и Вы, думется, если нет задачи сохранить "дешевый" цилиндр, скорее всего будете ломать его пополам.

[Dimavzlom]

однозначно, и не обязательно пополам, но ето будет эффектно, быстро.
но если нет задач продать пупер-супер цилиндр, ТО ОТКРЫТЬ И ЗАМЕНИТЬ

[SERG]

однозначно, и не обязательно пополам, но ето будет эффектно, быстро.
но если нет задач продать пупер-супер цилиндр, ТО ОТКРЫТЬ И ЗАМЕНИТЬ

Нет, зачем же продать супер-пупер, этого нам не надо. Граждане этого не потянут. Нужен доступный, нормальный, , и обязательно защищенный от напастей. И желательно с самого начала ( сразу с дверью).

[BUR]

Задача минимум - ставить "в базе" цилиндр, не подверженный бампингу, защищенный от перелома, в комплексе защищенный именно от атак "по-быстрому". Естественно, с приемлемой ценой.
Я - против броненакладок сомнительного качества.
То Dima & Рубаха: Защищатся надо именно от воров, профи-аварийщики - совсем др.дело. Хотя и Вы, думется, если нет задачи сохранить "дешевый" цилиндр, скорее всего будете ломать его пополам.

Я думаю еще сложнее, есть цилиндры с защитой от бампинга но довольно элементарно открываются отмычками. Чтобы было понимание речь идет о менее 30 секунд. Не скидываем со счетов и самоимпрессию, китайские наборы продаются в интернете.
 Про ломать или колупаться в дешевом цилиндре нам(мне и Диме) говорить особо нет смысла, если рядом симпатичная блондинка стоит отчего же и не поколупаться в цилиндре
 

[Борис Котович]

Обязанность продавца дать достоверную информацию клиенту обо всех аспектах взломостойкости двери.

Услышит клиент - будет у него отличный цилиндр. Не услышит - не будет.

И масштаб проблемы, поднятой Вами на столько мал, по сравнению с валом китайских дверей, что даже обсуждать его как-то неловко.

Моё мнение таково: Кто хочет защититься идет в приличные фирмы и платит приличные деньги, в том числе и за цилиндры соответствующего уровня. А кому всё равно, тот ставит себе китайскую продукцию или "взломостойкие" двери с пенополиуретаном вместо ребер жесткости.

В общем, до понимания необходимости приличных цилиндров нашему рынку еще расти и расти.

[BUR]

Нет, зачем же продать супер-пупер, этого нам не надо. Граждане этого не потянут. Нужен доступный, нормальный, , и обязательно защищенный от напастей. И желательно с самого начала ( сразу с дверью).

Как то все издалека начали, Вы случайно в израильских фирмах не работали Давайте четче, если речь идет о цилиндрах типа Магнум Супериор, то установку такого плана цилиндров в базу я одобряю. Такие цилиндры с пинами и слайдерами удлиняют время вскрытия отмычками, насколько я знаю не подвержены бампингу и китайскими существующими ныне наборами самоимпрессии их не открыть.
 Сама идея объединенения пинов и баланса интересна, ее сейчас взяли на вооружение много брендов.

[BUR]

В общем до понимания необходимости приличных цилиндров нашему рынку еще расти и расти.

Не совсем так, когда мы начали ставить в базу цилиндры Аблой протек, над нами посмеивались и рекламировали мощные двери с кучей всякого металломных примочек. Как то мы показали одному производителю как довольно просто открываются сувальдные замки, а простой цилиндр вырывается с помощью самореза. Тогда уж нам пришло время посмеиваться. Весело было и когда мы на выставке показывали пиплу как ломаются цилиндры, нам дяди пальцем еще грозили, че это Вы методы вскрытия показываете.

[SERG]

Как то все издалека начали, Вы случайно в израильских фирмах не работали Давайте четче, если речь идет о цилиндрах типа Магнум Супериор, то установку такого плана цилиндров в базу я одобряю. Такие цилиндры с пинами и слайдерами удлиняют время вскрытия отмычками, насколько я знаю не подвержены бампингу и китайскими существующими ныне наборами самоимпрессии их не открыть.
 Сама идея объединенения пинов и баланса интересна, ее сейчас взяли на вооружение много брендов.

Именно, прямо в точку! Рекомендуем Magnum Superior.

[SERG]

Обязанность продавца дать достоверную информацию клиенту обо всех аспектах взломостойкости двери.

Услышит клиент - будет у него отличный цилиндр. Не услышит - не будет.

И масштаб проблемы, поднятой Вами на столько мал, по сравнению с валом китайских дверей, что даже обсуждать его как-то неловко.

Моё мнение таково: Кто хочет защититься идет в приличные фирмы и платит приличные деньги, в том числе и за цилиндры соответствующего уровня. А кому всё равно, тот ставит себе китайскую продукцию или "взломостойкие" двери с пенополиуретаном вместо ребер жесткости.

В общем, до понимания необходимости приличных цилиндров нашему рынку еще расти и расти.

Борис Анатольевич! Ваш ответ прямо не  бровь, а в глаз. - ТИПИЧНАЯ точка зрения производителя двери. Можно на стенку вешать.
Без обид.
Вы человек, много вложивший в свое дело, живете им. Вы до мозга костей - дверник. Влюблены в двери, в свою работу И это правильно. По другому никак. И только так можно чего-то достичь.
НО - Вы по ту сторону баррикад. Вы просто не видите "обратную сторону луны".
Как говориться - глаз замылился и есть сложность посмотреть на проблему с несколько другой стороны.
Кстати, ответ Рубахи подтверждает, что УЖЕ не все дверники так думают и делают.
Aleks / корпорация ГРОСС / тоже тому подтверждение, как уже и многие другие.

По Китаю - не так страшен черт, как его малюют, например в моей подъезде НИ ОДНОЙ китайской двери, НО - 95% с сопливыми цилиндрами.

[Dimavzlom]

 Про ломать или колупаться в дешевом цилиндре нам(мне и Диме) говорить особо нет смысла, если рядом симпатичная блондинка стоит отчего же и не поколупаться в цилиндре
 

что то особо сложно думаешь...увидел-сделал.. вот и все
а блондинки-брюнетки.. семья-дети

[Dimavzlom]

Именно, прямо в точку! Рекомендуем Magnum Superior.

Почему?

[МакВик]

Обязанность продавца дать достоверную информацию клиенту обо всех аспектах взломостойкости двери.
Услышит клиент - будет у него отличный цилиндр. Не услышит - не будет.

Это так сказать в идеальном варианте, клиент чего-то хочет, продавец старается рассказать по максимуму..
В реальной жизни всё выглядит иначе, продавец не имея выбора продукции предлагает г...о, пытается завернуть его в красивую упаковку и продать как самое лучшее на свете. В этой цепочке, каждый из трёх(импортёр, дверник, клиент) стремиться найти компромисное решение...с первого раза мало у кого получается. Поэтому такие как мы(Рубаха, Дима и др.) не теряемся в пищевой цепочке.

[EVG]

Задача минимум - ставить "в базе" цилиндр, не подверженный бампингу, защищенный от перелома, в комплексе защищенный именно от атак "по-быстрому".

Обсуждения на эту тему были не раз.
Раз уж Вы решили их возобновить, то, пожалуйста будьте конкретнее – переведите Ваше «по-быстрому» в минуты или секунды

[SERG]

Почему?

Рубаха всё сказал за меня:

..... Давайте четче, если речь идет о цилиндрах типа Магнум Супериор, то установку такого плана цилиндров в базу я одобряю. Такие цилиндры с пинами и слайдерами удлиняют время вскрытия отмычками, насколько я знаю не подвержены бампингу и китайскими существующими ныне наборами самоимпрессии их не открыть.
 Сама идея объединенения пинов и баланса интересна, ее сейчас взяли на вооружение много брендов.

Но отлько в Magnum Superior:
+ защита от перелома пополам
+ защита от вытягивания
+ защита от высверливания
+ V - образные пины
+ модульная конструкция
+ сертификаты, уже не только EN 1303, но уже и SKG *** .
+ реальные продажи в Европе, где многие дверники взяли их в базу, например( стр.5-6):
http://www.solidor.co.uk/brochure/index.html
+ при всем этом демократичная цена

[SERG]

Это так сказать в идеальном варианте, клиент чего-то хочет, продавец старается рассказать по максимуму..
В реальной жизни всё выглядит иначе, продавец не имея выбора продукции предлагает г...о, пытается завернуть его в красивую упаковку и продать как самое лучшее на свете. В этой цепочке, каждый из трёх(импортёр, дверник, клиент) стремиться найти компромисное решение...с первого раза мало у кого получается. Поэтому такие как мы(Рубаха, Дима и др.) не теряемся в пищевой цепочке.

Виктор Николаевич, я не против Вас в пищевой цепочке. В любом случае Вам на хлеб с маслом, и даже икрой, всегда хватит.
 "Упертые" дверники будут всегда.
Но Ваши слова - еще раз подтверждают наличие проблемы. От которой дверники, по многим, описанным и не описанным выше причинам предпочитают отмахиваться.
НО - результат налицо, - так тяжело рождающиеся, выстраданные "взломостойкие" двери - таковыми не получаются.

[Dimavzlom]

Рубаха всё сказал за меня:Но отлько в Magnum Superior:
+ защита от перелома пополам
+ защита от вытягивания
+ защита от высверливания
+ V - образные пины
+ модульная конструкция
+ сертификаты, уже не только EN 1303, но уже и SKG *** .
+ реальные продажи в Европе, где многие дверники взяли их в базу, например( стр.5-6):
http://www.solidor.co.uk/brochure/index.html
+ при всем этом демократичная цена

цилиндр достойный, но не Евва и Моттура 48