Помогите сконфигурировать дверь - бюджет 30-40 тыс.

[Hi-Hi]

Ну насчет сертификатов - не раз обсуждалось.. Пока не будет нормальных Гостов и нормальных испытаний отвечающих реальным угрозам - это все очень и очень условно....

[Medvedev]

Ну насчет сертификатов - не раз обсуждалось.. Пока не будет нормальных Гостов и нормальных испытаний отвечающих реальным угрозам - это все очень и очень условно....

ГОСТ тут абсолютно не причем... или, точнее... причем, но несколько в другой степени... впрочем - я надеюсь за сегодня-завтра доработать текст таблицы...

[EVG]

 Пока других критериев взломостойкости, кроме сравнения толщины набора листов, здесь никто не предлагал.

1 продавец говорит покупателю-взломост. нашей двери 7 мм.
2 продавец-а у нашей 10 мм.

А что. во всяком случае забавно!

  Евгений Петров
----------------------
  Осторожно-ст. дверь!

[keys777]

Сергей, добрый день!

Здравствуйте, Евгений!

Пока это только Ваше умозрительное заключение,т.к. дверь на взломостойкость не испытывалась.

Я её лично не испытывал поэтому в какой-то степени вы правы. Но неужели вы не видите сами, что конструкция двери достаточно продуманная и может эффективно противостоять методам взломов которые используют воры. В частности разрыв внешнего листа с последующим извлечением или разборкой замка. Внешний лист 2мм. + глухой замочный отсек 3 мм.+ бронепластина 2 мм. это на мой взгляд довольно солидная лобовая броня + конструкционные особенности. Вскрыть дверь со стороны петель не даст противзломный лабиринт.
Вообщем мои зания в области дверей и их методов вскрытия говорят мне, что  дверь К-80  имеет все шансы противостоять ворам  не меньшее время чем некоторые двери которые имеют класс взломостойкости подтверждённый испытаниями по ГОСТам.  У вас другое мнение? Исходя из этого я считаю, что дверь К-80 один из наилучших вариантов по соотношению цена/разумная взломостойкость.
Или может вы скажете, что воры как правило воздействуют не на дверь, а на отдельные элементы замка? Абсолютно соглашусь в этом случае. Но тогда в чём преимущество дверей имеющих класс взломостойкости перед дверью К-80?

По этому критерию с дверями Неман надо сравнивать двери Гардиан, Бел-ка,Барс,Leganza

Вы думаете у ДПЗ оборудование хуже чем у этих фирм?
Можно конечно полностью автоматизировать производство, но на мой взгляд это будут неоправданные затраты т. к. высокого качества производимых изделей можно достичь и не на полностью автоматизированном производстве.

 
Насчет "великолепного качества" Вы, Сергей, преувеличиваете.
-нет полноценной защиты от коррозии,о чем Вы упоминали и сами
Кто из российских производителей делает больше чем ДПЗ в этом направлении? И каким образом?
-Растачивание отв. в коробке под вылет ригелей и защелки при установке двери

А кто из российских производителей делает в этих направлениях больше движений чем ДПЗ? И интерсно было бы услышать обоснование чем они достигают большую защиту от коррозии и меньшее число растачиваемых отверстий?

 
-низкотехнологичная установка двери при помощи кувалды и сварки

Что в этом плохого? И интересно как вы предлагаете устанавливать двери.

-низкая взаимозаменяемость деталей двери в случае повреждения

А у кого высокая  и почему?

-в "великолепной двери" тогда не должен быть замок " 2 кл.,который предлагается в прейск."Кр. орешка"-см.ГОСТ 5089-2003

Кроме прейскуранта есть ещё и высоквалифицированные мастера-оценщики которые объясняют людям какой замок лучше поставить в дверь, а какой не стоит если под дверью не дежурит отряд ОМОНа, но тем не менее есть двери к которым замки с высоким классом взломостойкости лишние.

-и наконец-"великолепные качества" ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕНЫ СЕРТИФИКАЦИОННЫМИ ИСПЫТАНИЯМИ, и на ст. блок и на замки
Какое уж тут великолепие

Могут быть самые великолепные  "великолепные качества" у дверикоторая ещё не проходила испытания по ГОСТам.    Можно конечно слепо полагаться на ГОСТы, но мне это лично не нравиться в первую очередь потому, что я находил изделия имеющие класс взломостойкости по ГОСТ-ам которые на мой взгляд ему ну никак не соответствуют.  Вы с такими случаями разве не сталкивались?

[Паша]

И интересно как вы предлагаете устанавливать двери.

Так, как это делают продвинутые дверники: сверлится канал в стене, устанавливается цанга и гаечкой притягиваем  

[keys777]

Так, как это делают продвинутые дверники: сверлится канал в стене, устанавливается цанга и гаечкой притягиваем  

А есть ли в этом смысл для фирм? Если установочные работы или материалы фирме будут обходиться  хоть на копейку дороже то фирма  будет вынужденна брать эти деньги с заказчика. А заказчик не будет понимать разницу между этими двумя вариантами установок, а скорее и знать не будет что одна фирма устанавливает по другому. Соответственно выберет  там где дешевле. Если бы все фирмы перешли на этот  способ установки то тогда конечно заказчик бы выбирал из фирм в одинаковых ситуациях, а так  фирмы вынужденны в конкурентной борьбе искать наиболее дешёвые выходы из ситуации обеспечивающие не ххудшее качество работ чем у конкурентов . Это моё мнение.

[ac_52]

Так, как это делают продвинутые дверники: сверлится канал в стене, устанавливается цанга и гаечкой притягиваем  

Минусы, которые обходятся, но все равно остаются:
1) дорого. Клиновой анкер д16-д20 такой длины стоит, по-моему, побольше 150 руб.
2) Анкеру надо обеспечить определенное усилие расклинивания, иначе он от арматурины А-1 не сильно будет отличаться. Значит гайка будет "тянуть" ухо коробки к стене, деформируя ее. Решения с "проставками" есть, но это уже больше геморроя
3) армат. стержень не так требователен к точности установки - его можно сбоку от уха вогнать в растворный шов и приварить.
4) Стержни ставят под углом, чтобы исключить разбалтывание коробки, с анкером это более проблематично. Если ставить под 90гр, то появляется пункт "5".
5) Материалы стен разные, по науке для них нужны разные анкера/дюбели. Или переходить на химию.

[Паша]

А есть ли в этом смысл для фирм?

Если фирма развивается, смысл есть. Если смысл фирмы рубить бабки - нет.

Если установочные работы или материалы фирме будут обходиться  хоть на копейку дороже то фирма  будет вынужденна брать эти деньги с заказчика.

Есть не малая cтатья доходов фирмы - прибыль. Цанги большим оптом дешевле. Тонна листа 2-ки стоит 20 000 -22 000 руб. Одной дверью окупаются полторы тонны листа  а Вы всё на заказчика вешаете, побойтесь бога.

А заказчик не будет понимать разницу между этими двумя вариантами установок, а скорее и знать не будет что одна фирма устанавливает по другому.

На дверях из Европы нет "ушей", при большом желании коробку с полотном можно легко снять, крепёж видим и осязаем, всегда. Арматурина, да ещё забиваемая под углом, это деградация нации и нежелание расти технологически. Может хоть ДПЗ шагнёт в цивилизацию?

Заказчик всегда с интересом наблюдает процесс установки двери,бурение-кувалда-арматурина-сварка-зачистка зрелище ещё то  Установка и затяжка анкера вызывает только восхищение.

Мне ясен ход Ваших мыслей, положение обязывает, маркетинга Вам не хватает. Ответ:спасибо, мы учтём Ваше пожелание, был бы гораздо лучше для Ваших будующих клиентов.

[keys777]

Если фирма развивается, смысл есть.

Я думаю всеми фирмами проводились исследования в этом направлении раз от него отказались значит оно не оправдало надежд.

Если смысл фирмы рубить бабки - нет.Есть не малая cтатья доходов фирмы - прибыль.

А заказчику это зачем? Людей которым нужно будет демонтировать дверь еденицы. Но со всех остальных будут брать деньги давая взамен другой способ установки весомые преимущества которого сомнительны.

Цанги большим оптом дешевле.

В разы? Сомневаюсь, скорее на %. Азначит это не принципиально.

Тонна листа 2-ки стоит 20 000 -22 000 руб. Одной дверью окупаются полторы тонны листа  а Вы всё на заказчика вешаете, побойтесь бога.

Лист нужно привезти, согнуть, обрубить, покупать расходные материалы, отчислять деньги на аммортизацию оборудования, гасить кредиты, платить зарплаты, налоги и т. д.
Странно вы как-то считаете цифры.

На дверях из Европы нет "ушей", при большом желании коробку с полотном можно легко снять, крепёж видим и осязаем, всегда.

Так на досуге снять дверь, протереть тряпочкой. Конечно иногда возникают ситуации когда человеку нужно снять дверь, но ведь и дверь с установкой на штыри можно демонтировать, а потом смонтировать. Конечно, декративные свойства монтажных ушей в этом случае пострадают больше чем в случае разьёмного соеденения. Но вы уверенны, что человек будет согласен заплатить больше денег сейчас за сомнительные преимущества в будущем?

Арматурина, да ещё забиваемая под углом, это деградация нации и нежелание расти технологически.

То с чего начинали по определению не может быть деградацией. Ну а точные причины почему фирмы не перешли на этот способ знают только руководители фирм.

Может хоть ДПЗ шагнёт в цивилизацию?

Заказчик всегда с интересом наблюдает процесс установки двери,бурение-кувалда-арматурина-сварка-зачистка зрелище ещё то  Установка и затяжка анкера вызывает только восхищение.

Мне ясен ход Ваших мыслей, положение обязывает, маркетинга Вам не хватает. Ответ:спасибо, мы учтём Ваше пожелание, был бы гораздо лучше для Ваших будующих клиентов.

Возможно ДПЗ и шагнёт в этом направлении вперёд, но сказать это точно не могу т. к. не знаю причин по которым это до сих пор не сделанно. Зато и вы и я понимаем, что фирмы в курсе такого способа установки, но почему-то не берут на вооружение.
Ну, а говорить, что мы учтём на мой взгляд я не имею права т. к. я лично не имею возможности  учесть это пожелание. Надеюсь вы меня поймёте.

[Sergey]

На Бастион действительно кошмарные цена - вычёркиваю.

По опыту скажу, что люди которые к нам приходят после консультации, готовы заплатить за дверь в 1,5-2,5 больше чем изначально расчитывали, и ничуть об этом не жалеют.
Ко мне часть клиентов приходят заказывают двери, которых я консультировал год-два назад.
По опыту люди вообще очень часто за некий сравнительно небольшой бюджет планируют больше получить, чем реально за такой бюджет можно сделать.

К примеру у нас вполне можно получить хорошее сбалансированное изделие в пределах 55-60 тыс. рублей с облицовкой попроще, причем 47-55 тыс. рублей будет вложено в конструктив с замками. Тут уж кому чего важней. Если хочется всего и сразу, то это сделать тоже можно, только это стоит денег.

Также не стоит забывать, что в отличии от многих фирм, мы цену сразу говорим с учетом монтажа под ключ. Психологически цена без учета монтажа, кажется ниже, а потом вы приходите вам туда монтаж добавят и цена на выходе будет выше.

Яркий пример про 30-40 тыс. рублей, вы пришли в фирму, насобирали себе дверь конструктив+замки+отделка и уложились в свои 40 тыс. рублей, потом все это еще нужно смонтировать, условно плюс 5 тыс. рублей, вот ваш бюджет уже 45тыс. А чаще дверь собирают на бюджет чуть повыше (тогда она начинает действительно нравиться), и на выходе получается 50-55тыс., что в принципе нами и предлагается с монтажом как стартовый вариант. Люди знающие не дадут соврать, мы эконом классом не занимаемся и плохих дверей не делаем.

[ac_52]

Кстати, посмотрел цены на анкера: Fischer FH-B 24/100 М16 (т.е. "слабое" сечение д16) около 500 руб (оптом). Умножаем на 6 шт (уши или сквозь коробку, не важно), получается не слабо. Конечно те анкера М8 для крепления еврокоробки евродверей (видел как-то их монтаж) стоят 30-40 руб/шт.

[ac_52]

мы эконом классом не занимаемся

Кстати, Сергей, Вы как-то все больше уходите в тень . Сайты Ваши (доршоп и форум) будут работать или уже нет?
Спасибо.

[anonim]

По опыту скажу, что люди которые к нам приходят после консультации, готовы заплатить за дверь в 1,5-2,5 больше чем изначально расчитывали, и ничуть об этом не жалеют.

Хы...  Самое то интересное, что в Б**тионе цены выше не из-за качества, а из-за такой политики. Например замки в 2-3 раза дороже... Так ведь, Сергей?  

[Sergey]

Кстати, Сергей, Вы как-то все больше уходите в тень . Сайты Ваши (доршоп и форум) будут работать или уже нет?
Спасибо.

Будут не сомневайтесь Маленькие технические проблемы.
Создается впечатление что ухожу в тень, на самом деле это не так, щас реально очень много работы, ну а во вторых никто нужных вопросов не задает, большинство ответов на задаваемые вопросы можно найти с помощью поиска.
Все кого интересует мое мнение пишут мне в личные сообщения или звонят. Я могу создать тему навроде того как создал ММ, но если там будут задавать вопросы по существу, а не перетирать почему у нас дороже, и что мы дерем в тридорога ни разу у нас не побывав.

Хы...  Самое то интересное, что в Б**тионе цены выше не из-за качества, а из-за такой политики. Например замки в 2-3 раза дороже...

Привидите примеры? Конкретно какие замки в три раза дороже?

[vss]

Привидите примеры? Конкретно какие замки в три раза дороже?

Ну не в три, а в полтора раза примеры приводил.
И если цены на замки еще можно обосновать ценой монтажа в двери "Бастион", то вот например цилиндры ставятся практически одинаково.

С другой стороны,  если обе стороны покупателя и продавца все устраивает (при полном непротивлении сторон и наличии конкурентного выбора) - имеет право на существование.

В остальном же - согласен со словами слова Сергея.
Но вот только что касается форума - хороший образец - Антон Будковский на форуме Стал в сотый и сотый раз отвечает на тупые вопросы, которые для многих прихожан являются задаваемыми впервые.

[vss]

Что касается цен Бастиона - на некоторые решения они у них - самые дешевые. Потому что единственные. 
В смысле что другие подобное не предлагают. 

[EVG]

И интересно как вы предлагаете устанавливать двери.

  НА МЕХАНИЧЕСКИЕ АНКЕРЫ. Б.В.Леваков демонстрировал мне установку двери " Империя " именно таким способом, которому отдает предпочтение.

Еще пример - дверь " ВЛАДИМИР " весом 140 кг. Установлена более 10 лет назад на механические анкеры "HILTI".

ПРЕИМУЩЕСТВА:

Высокая точность установки,т.к. затяжка анкеров производится динамометрическим ключом
Высокая прочность крепления за счет распора анкеров
В значительной мере снижена вероятность  повреждения коробки
Удобство
Быстрота

 Евгений Петров
---------------------
 Осторожно-ст.дверь!

[keys777]

  НА МЕХАНИЧЕСКИЕ АНКЕРЫ. Б.В.Леваков демонстрировал мне установку двери " Империя " именно таким способом, которому отдает предпочтение.

Конечно этот способ однозначно более "культурный" если можно так выразиться, но я лично не вижу пока у него весомых преимуществ, зато  вижу, что увеличиться стоимость монтажа двери. Не уверен, что это то, что нужно покупателю.
 

Еще пример - дверь " ВЛАДИМИР " весом 140 кг. Установлена более 10 лет назад на механические анкеры "HILTI".

А сколько примеров можно привести с креплением на монтажные штыри. И сроки эксплуатации  будут больше.

ПРЕИМУЩЕСТВА:

Высокая точность установки,т.к. затяжка анкеров производится динамометрическим ключом

Хотел бы я увидеть рядового покупателя который на это поведётся.

Высокая прочность крепления за счет распора анкеров

Возможно, но насколько жёсткость системы увеличится кто-нибудь считал, проверял?

В значительной мере снижена вероятность  повреждения коробки

Это определяется в первую очередь квалификацией монтажников.

Удобство

Потребителю который хочет забрать дверь с собой при перезде безспорно. Остальным не уверен.

Быстрота

Монтажа или демонтажа?
Второе безспорно. У первого разница не принципиальна на мой взгляд.

Ну а как быть если монтажное ухо попало отверстием на деревяшку?
Был такой случай недавно у одной из фирм. Установщики вбили штырь не в отверстие в монтажном ухе, а рядом, затем приварили штырь к уху. Не слишком красиво, менее надёжно чем обычно, но от дерева они ушли. Как быть с механническим креплением в этом случае?  Загонять анкер в дерево?

[Мастер Михаил]

 У анкеров имеются гайки Это и есть слабое место подобных приборов. Гайки выпуклы, имеют свойство откручиваться. Правильный метод установки на металические штыри, с последующей фиксацией при помощи сварочного оборудования, с зачисткой, ничуть не хуже. Аэрозоль с краской подобраной под цвет дверной коробки, делает места крепления незаметными.
 Можно совместить крепление дверной коробки на анкер затем "вытянуть" его гайкой, обрезать это все заподлицо, заварить, зачистить и закрасить.
 В любом случае применение сварочного оборудование, при установке двери, делает команду установщиков более технически обеспеченными, и расширяет круг возможностей.

[EVG]

Ну а как быть если монтажное ухо попало отверстием на деревяшку?
Был такой случай недавно у одной из фирм. Установщики вбили штырь не в отверстие в монтажном ухе, а рядом, затем приварили штырь к уху. Не слишком красиво, менее надёжно чем обычно, но от дерева они ушли. Как быть с механническим креплением в этом случае?  Загонять анкер в дерево?

Если компанией разработана и СТРОГО ПРИМЕНЯЕТСЯ ТЕХНОЛОГИЯ ОБМЕРА, то элемент монтажа будет в точно назначенном месте,а не в пробке.
Я обмерил более 3000 проемов и больших трудностей такие случаи не вызывали.


Евгений Петров
-----------------
Осторожно-ст. дверь!