[Профан]

Я не верю - я знаю. И как цилиндр устроен, и как он реагирует на те или иные воздействия. А Вы не знаете ни того, ни другого.

А так же Вы знаете (как и я), что Солнце крутится вокруг Земли и Земля держится на трех цилиндрах.  

[BUR]

Представьте , что у Вас сувальды без пружин и на месте кодовых выступов слайдеры, а на месте стойки планка. Сложно ли открыть такой замаок для Вас? Присмотритесь к поверхность планки и слайдера. Ни что не напоминает ? Ваша цитата?
 Пружина выполняет роль сбрасывателя кода, манипуляция в сувальдных замках без пружин(Мауер, Стюв и т.д) отличается, поэтому туда и отправляю. Впрочем отправлять более не буду, для Вас все это космос и Вы понимаете только именно то что можете понять. Дискуссия глупая у меня начинающие мастера соображают быстрее.
 Удачи.

[Профан]

Батенька, да Вы тролль типичный.

Блин. В очередной раз раскусили.

[Профан]

Пружина выполняет роль сбрасывателя кода, манипуляция в сувальдных замках без пружин(Мауер, Стюв и т.д) отличается, поэтому туда и отправляю. Впрочем отправлять более не буду, для Вас все это космос и Вы понимаете только именно то что можете понять.

Я не знаю устройство Мауер, Стюв и т.д и не хочу знать. Откуда мне знать что там нет пружин. Это Вы мне только сейчас пишете. И вообще зачем меня туда направлять.

Не ужели не представить Керберос со всеми сломанными пружинами ? Сможете его вскрыть ? Если сможете то такая же фигня только в профиль и слайдер-планка. Как Вы определите в ложный паз Вы попали или в кодовый ?

А от Мауер, Стюв и т.д я очень далек и не претендую на знания их.

[Alek-3aaa]

Алек, у уважаемого, кажется, Вами Тобиаса есть видео ровно по обсуждаемой нами теме. Методом вкручивания самореза вскрывали три цилиндра, два вскрыли, 3KS - нет. Думаю, что, ежели Вы LSS+ читали, то видео это должны были видеть. Да и на сайте у него оно в открытом доступе висит   Я вопрос считаю исчерпаным. Тем не менее, мое предложение для Вас остается в силе.

Павел!

Если не тяжело ссылку на видео киньте....

[pam]

Если не тяжело ссылку на видео киньте....

Алек, в LSS+ она там, где ей и положено быть - в главе Forced Entry, часть 32.3.2.2
На сайте - я видел это видео в нарезке на 3 части по разным цилиндрам, ссылку не сохранил. Вот тут http://download.security.org/forced_entry_2007.pdf если поискать - найдете. Там, кстати, есть еще видео по попыткам просверлить EVVA 3KS... так, на будущее...

[Профан]

прочитав 8 страниц на тему ЕВВа 3КС пришел к выводу что некоторые даже не держали в руках этот цилиндр но обсуждают его.
советую им купить пару цилиндров и после изучения его высказатся по поводо его взломостоикости.

Зачем ограничиваться только покупкой и изучением.
Надо также вскрыть чисто под видео и выложить на обозрение профи. Обычно споры у нас всегда этим и заканчиваются.

[Профан]

Здесь не такая ситуация. В случае сувальдного замка, и здесь будет разное отношение к ограничениям при производстве: замок не должен поймать "сам себя" при работе ключом, и сувальды с ложными пазами делают с учётом этого (это уже нужно спросить у кого-то из конструкторов - я не могу назвать себя компетентной, но, например, за счёт того, что сувальды с ложными пазами имеют какой-то зазор со стойкой по сравнению с сувальдами без пазов). Или закладывают наличие ложных пазов в конструкцию изначально. В случае ложных пазов слайдеров или дисков таких требований НЕ будет.

Дополню немного свой ответ.

Понятное дело, что требования при производстве механизма системы кодирования в сувальдном механизме и цилиндровом разные. НО при производстве цилиндровых механизмов они ТОЖЕ есть. В противном случаи цилиндровые механизмы ВООБЩЕ БЫ не поддавались чистому вскрытию, кроме методов последовательного перебора всех комбинаций. НО при этом бы они были неработоспособны в среде кроме как идеальной. Именно благодаря зазорам в механизмах и есть работа у аварийщиков по чистому вскрытию.

Поэтому производители пишут о высокой точности изготовления, но это от лукавого. Например. Конструктор сделал прицезионный цилиндр с минимально допустимыми зазорами -> технолог добавил зазоры для технологичности его изготовления (с целью снижения себестоимости) -> проводят испытания оказывается что для надежной работы в различных климатических условиях и среде еще нужно добавить зазоры добавляет еще требования -> на прилавке магазина оказывается продукт типа прицезионный.

Можно ли назвать систему кодирования 3КС прицезионной ? Я считаю нет. Можно ли считать принцип кодирования с учетом не прицезионности невскрываемым ? То же нет.

[Dr_Bormental]

Можно ли назвать систему кодирования 3КС прицезионной ? Я считаю нет. Можно ли считать принцип кодирования с учетом не прицезионности невскрываемым ? То же нет.

Так Вам на первой странице еще сказали, что вскрыть возможно.
Но затраты средств и сил не соразмерны с пользой от этого.
Соответственно точность изготовления у цилиндра достаточная.

[Alek-3aaa]

Алек, в LSS+ она там, где ей и положено быть - в главе Forced Entry, часть 32.3.2.2
На сайте - я видел это видео в нарезке на 3 части по разным цилиндрам, ссылку не сохранил. Вот тут http://download.security.org/forced_entry_2007.pdf если поискать - найдете. Там, кстати, есть еще видео по попыткам просверлить EVVA 3KS... так, на будущее...

Павел!

У меня видно старая версия LSS+ - 4.05-0202195  ( по-моему 2002 года) ..... в ней части 32.3.2.2.2 нет , последняя в этой части 32.3.2.2.1

В приложенных к электронной книге LSS+  в версии 5.00  данного видео не было, это видимо отдельно распространяемые файлы, возможно они появились в версии старше 2007 года.  Спасибо что дали ссылки на открывающееся видео ,я даже не подумал что ссылки начали открываться , предложенный Вами файл pdf  у меня был ,скачал его давно , но у меня ссылки на видео не окрывались, сейчас действительно открываются , спасибо. После 11 мая отпишу Вам по цилиндру.

[BUR]

Я ж четко говорю, как проверить что кодовый элемент стоит верно, а не например это ложный паз?

На четкий вопрос Профаном дан четкий ответ.
 -Не ужели не представить Керберос со всеми сломанными пружинами ? Сможете его вскрыть ? Если сможете то такая же фигня только в профиль и слайдер-планка. Как Вы определите в ложный паз Вы попали или в кодовый ?
Из ответа понятно, что Профан поломатый Керберос представить может , а вот остальное не его ума дело.
 Тролль.

[Профан]

На четкий вопрос Профаном дан четкий ответ.
 -Не ужели не представить Керберос со всеми сломанными пружинами ? Сможете его вскрыть ? Если сможете то такая же фигня только в профиль и слайдер-планка. Как Вы определите в ложный паз Вы попали или в кодовый ?
Из ответа понятно, что Профан поломатый Керберос представить может , а вот остальное не его ума дело.
 Тролль.

Александр это Вы троль.   Ни одного прямого ответа по теме вообще не сделали. Кроме увода от темы и доказать свою значимость.

Вы спрашиваете как проверить ложный . Я Вам конкретно ответил и еще раз повторяю. Сувальду в ложном пазе зажмет при натяге стойки, а в кодовом нет. Что Вам не нравится то в ответе можете сказать ?

На кой мне Мауэры изучать ? Или Вы иначе в них определяете ложный паз ?

У меня создается впечатление , что Вас раздражает то что я вполне в состоянии представить, а Вы не можете.

[Профан]

Так Вам на первой странице еще сказали, что вскрыть возможно.
Но затраты средств и сил не соразмерны с пользой от этого.
Соответственно точность изготовления у цилиндра достаточная.

Полностью согласен с Вашей формулировкой.

Я так понял сцепились на этом. Вот моя цитата.
Может я чего то недопонимаю, но не вижу высокой интелектуальной защищенности данного цилиндра. Кроме новизны его, особенности конструкции и очень мало места для манипуляций.
1. Планки от кромок ключа не имеют вообще интелектуальной защиты.
2. Планки которые контактируют с перпендикулярными выступами слайдера поддаются натяжке при придании натяжки на ротор.
3. Фактически весь кодовый секрет в контакте планки с выступом слайдера. ИМХО теоретически его прощупать было бы достаточно легко БУДЬ места побольше.
ИМХО Вся защищенность в том что места минимум, но минимум места это скорей больше проблемы (сложность) изготовления инструмента.

Если внимательно прочитать сильно ли она отличается по сути с Вашей формулировкой ?

За частую людям легче жить когда им преподносят выжатую информацию. Типа Вашего варианта. И очень пугает развернутая информация типа моей цитаты. Хотя по сути они одинаковы.

[Dr_Bormental]

Дальнейшую дискуссию буду продолжать, только в том случае, если текущая даст реальный прирост посещений на сайте в рабочие дни

Павел, думаю что будет, поэтому продолжаем. 

1. Планки от кромок ключа не имеют вообще интелектуальной защиты.

Не сильно врубаюсь в фразу.
Если разговор о торцевых планках, то они и не должны препятствовать вскрытию. По крайней мере у данного цилиндра у них другое назначение.

2. Планки которые контактируют с перпендикулярными выступами слайдера поддаются натяжке при придании натяжки на ротор.

Поддается. Ротор ведь должен вращаться, соответственно и натяг можно сделать.
Дальше что?

3. Фактически весь кодовый секрет в контакте планки с выступом слайдера. ИМХО теоретически его прощупать было бы достаточно легко БУДЬ места побольше.

Вам уже несколько раз сказали, что места МНОГО.
В цилиндрах Kaba (кажись все), Cisa RS3, Abloy(по сути все), места еще больше.
В цилиндре Kale с английским ключом его мало.
Во всех приведенных цилиндрах (да и во всех остальных то же), размер и профиль скважины конечно играет свою роль, но далеко не первостепенную, а иногда вообще не важно.

Если внимательно прочитать сильно ли она отличается по сути с Вашей формулировкой ?

Как ни читал, сходства не нашел.

За частую людям легче жить когда им преподносят выжатую информацию. Типа Вашего варианта. И очень пугает развернутая информация типа моей цитаты. Хотя по сути они одинаковы.

Вы не предоставили развернутой информации. Я лично увидел кучу теоретических рассуждений о том, о чем Вы не имеете ни знаний ни опыта.
Как у Жванецкого - спорим о вкусе устриц с теми, кто и пробовал.

[tomas]

Зачем ограничиваться только покупкой и изучением.
Надо также вскрыть чисто под видео и выложить на обозрение профи. Обычно споры у нас всегда этим и заканчиваются.

ну так открои и выстави видео.
языком трепать каждыи может.

[Профан]

Поддается. Ротор ведь должен вращаться, соответственно и натяг можно сделать.
Дальше что?

Есть связь значит прощупать можно. Я уже все это писал, что дальше делать. Не хочу повторяться.

Вам уже несколько раз сказали, что места МНОГО.
В цилиндрах Kaba (кажись все), Cisa RS3, Abloy(по сути все), места еще больше.
В цилиндре Kale с английским ключом его мало.
Во всех приведенных цилиндрах (да и во всех остальных то же), размер и профиль скважины конечно играет свою роль, но далеко не первостепенную, а иногда вообще не важно.

Я уже в который раз пишу не о месте в целом внутри цилиндра, а место между выступами планки, которые закрывают замочный канал при повороте плага.

Про другие цилиндры не знаю (не разбирался и не к чему мне. Скажем разбирался в тех механизмах которые планировал или планирую устанавливать себе), а в Аблой протек при натягивании планки БЛОКИРУЮТСЯ (именно блокируются , а не зажимает) диски кодовые.

[BUR]

Александр это Вы троль.   Ни одного прямого ответа по теме вообще не сделали. Кроме увода от темы и доказать свою значимость.

Вы спрашиваете как проверить ложный . Я Вам конкретно ответил и еще раз повторяю. Сувальду в ложном пазе зажмет при натяге стойки, а в кодовом нет. Что Вам не нравится то в ответе можете сказать ?

Неверно. Возьмите замок  попробуйте дайте натяг, затир будет только в одном месте и это место не кодовый паз и не ложный, у остальных сувальд будет свободный ход но это не значит что они стоят в кодовом пазу.

На кой мне Мауэры изучать ? Или Вы иначе в них определяете ложный паз ?

Практически во всех замках по разному определяется местоположения ложного паза, именно в замках типа Мауер по разнице свободного хода сувальды.

У меня создается впечатление , что Вас раздражает то что я вполне в состоянии представить, а Вы не можете.

Меня раздражает, что Вы ничего представить и не можете, а именно принцип работы ложного паза, несете какой-то бред.
Еще меня очень раздражает, что этот бред несет человек, который и открыть то нифига не может, так балаболка.

[Профан]

Неверно. Возьмите замок  попробуйте дайте натяг, затир будет только в одном месте и это место не кодовый паз и не ложный, у остальных сувальд будет свободный ход но это не значит что они стоят в кодовом пазу.

Вы мне поставили вопрос. Как определить в кодовом пазу или в ложном пазу стойка. Я Вам конкретно и ответил на Ваш вопрос. Из вопроса следовало стойка стояла или в кодовом или ложном пазу. По крайней мере я так понял.

Сейчас же Вы описываете случай , что она может быть и не в пазу вообще. На этот вопрос я не отвечал. Если она не в пазу, то это Ваш случай, который Вы описали.

[BUR]

Вы мне поставили вопрос. Как определить в кодовом пазу или в ложном пазу стойка. Я Вам конкретно и ответил на Ваш вопрос. Из вопроса следовало стойка стояла или в кодовом или ложном пазу. По крайней мере я так понял.

Профан. 
В замке 8 сувальд!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Стойкой зажата ОДНА сувальда, у остальных будет свободный ход, правильно ли я понял Вас что ОСТАЛЬНЫЕ не в ложном пазу?
Если вы уже в ложном пазу КАК возможно  его перепрыгнуть?
 Где вообще в вашей писанине логика?

[Профан]

Профан.  
В замке 8 сувальд!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Стойкой зажата ОДНА сувальда, у остальных будет свободный ход, правильно ли я понял Вас что ОСТАЛЬНЫЕ не в ложном пазу?
Если вы уже в ложном пазу КАК возможно  его перепрыгнуть?
 Где вообще в вашей писанине логика?

Я же написал вам что ответил на конкретный вопрос. Как определить ложный это паз или кодовый.

Вы же похоже ПОХОЖЕ пытались задать вопрос о общей методологии, но вопрос это Вы неправильно поставили. Общую методологию я не стал описывать (вроде как это запрещено в открытом). Если Вам этого хочется то опишу ПОВЕРХНОСТНО ОБЩУЮ методологию, чтобы не нарушать правила.

Натягивается стойка. Зажатыми оказываются 1 или предположим 2 сувальды. Работа ведется ТОЛЬКО с подзажатыми сувальдами. Освободились до этого подзажатые сувальды переходим к другим зажатой 1 (может 2 быть зажаты как вариант) и опять с ними работаем. До тех пор пока ВСЕ сувальды не окажутся или в ложном или кодовом пазе. Вот только с этого момента я Вам и ответил на Ваш неправильно поставленный вопрос. Как определить ложная или кодовая сувальда. Отличие ложного и кодового паза будет в том что при натяге ложный не будет двигаться, а в кодовом будет зазор. При этом не факт пока , что если есть зазор то это кодовый паз. Возможно это тоже ложный. Соответственно работаем с тем пазом ложным который зажат. До тех пор пока все ложные пазы не выявим и попадем всей стойкой в кодовые пазы всех сувальд. В случаи с Керберосом удобнее работать с наборным ключем, потому что сувальды сбрасываются пружинами, это я имел в виду перепрыгивать.

Пойдем дальше. Мы сделали допущение что в Керберосе нет пружин, сувальды можно двигать как вверх так и вниз, и добавлю в слайдере можно двигать как вверх так и вниз его. Еще мы смазали слайдеры , чтобы они не сбивались. Эти допущения делаю чтобы максимально приблизиться к нашему 3КС.

Ваш вопрос. Стойкой зажата ОДНА сувальда, у остальных будет свободный ход, правильно ли я понял Вас что ОСТАЛЬНЫЕ не в ложном пазу?
Если Вы только приступили к работе и только натянули стойку. Зажата одна сувальда значит надо с ней работать пока она не разожмется и т.д. согласно описанного выше. до состояния попадания всех сувальд в кодовые и ложные пазы. После этого только можно говорить, что если зажата одна сувальда, что остальные или в ложном или в кодовом пазу.

Ваш вопрос. Если вы уже в ложном пазу КАК возможно  его перепрыгнуть?
Надо рассматривать ситуацию, что все сувальды или в ложном или кодовом пазе. Как этого добиться смотрите выше, т.е. все сувальды в ложных и кодовых пазах.
Если мы речь ведем о безпружинном Керберосе, то просто сдвигаем сувальду на один шаг, если о пружинном то в наборнике меняем размер штифта. Сдвинули ее на шаг, опять натянули. Если она высвободилась то вероятно эта сувальда попала в следующий ложный паз или кодовый. Возможно ее опять закусит то значит она попала на кодовую поверхность (участок между ложным пазом и кодовым) и надо ее выводить в кодовый или как вариант ложный паз(если их там много как в Мауере, посмотрел мельком на его конструкцию).

Ваш вопрос.  Где вообще в вашей писанине логика?
Весь смысл работы . Это работа с зажатыми сувальдами. Надеюсь понятно ответил.