[Steel]

Люди, признайте же наконец, что все эти испытания и разоблачения не имеют ничего общего с безопасностью.
Это просто средство конкурентной борьбы посредством повышения классов своих  дверей и опускания дверей конкурентов.

Приведу пару цитат Котовича Б.А., из видеозаписи интервью каналу РБК:

 "как таковых ГОСТ-ов, которые были бы созданы для квартирных дверей не существует", он потом продолжает мысль "что самое главное в двери? это взломостойкость! по банковским ГОСТ-ам дверь испытывается, в том числе и на такие методы взлома,  которые практике не встречается... это не нужно потребителю"

"Что такое вырезание угла двери? Когда речь идет о банковском хранилище, тогда да, это актуально, потому что есть время у взломщиков и необходимость это сделать, если речь идет о квартирных дверях, такой метод взлома не встречается."

Трудно поверить, что это говорил тот же человек, который пишет здесь на форуме.

Я призываю всех собравшихся отбросить условности и трезво посмотреть на происходящие события. На фактическую дискредитацию ГОСТ-а, на то, что АНФ вынуждена тратить много времени и сил, чтобы всё это привести хоть чуточку подобающий вид. Стыдно об этом писать заказчику. Он не обязан, не хочет вникать во все эти распри.  

Каждый из нас, если спросить, откровенно скажет, что эти испытания условны. Так почему же, если декларируем, что мы намерены помочь человеку в выборе, желаем максимально осветить вопрос безопасности, претендуем на добросовестность и называем себя ответственными перед заказчиками,  все так дружно дурим обывателю голову???

Явно видно, что потребность систематизировать понятие безопасности есть, но пока нет нормального стандарта, может не идеального, но хоть отчасти дающее понятную оценку дверям.  Просто преступление развивать тему нынешнего ГОСТ-а для жилого сектора.

Да, мне можно возразить, что НЕМАН, ЭЛЬБОР, ДПЗ и другие таким образом стремятся добиться этой систематизации.
Мое мнение, что это не те методы, которые способствуют развитию этой, вполне светлой идеи.  

[Борис Котович]

Если м-р Павлов хочет доказать свою правоту любыми методами и методиками (не по ГОСТам), то признавать такие испытания - себя не уважать.

ДПЗ готов признать только те испытания, которые пройдут в строгом соответствии с буквой ГОСТов.

ДПЗ результаты самопальных испытаний признавать не собирается.

Гопода, давайте хоть один раз сделаем что-то профессионально, по согласованным методикам, по ГОСТам, а не как всегда.

[antifa]

так это описан состав непосредственных участников испытаний, которые отвечают за их проведение. разве в ГОСТе есть запрет на зрителей?

+1
ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ТО РАЗРЕШЕНО
в противном случае было бы написано "ЗАПРЕЩАЕТСЯ..."

[KM]

Плохо (для производителя), когда дверь находится в пограничной зоне. И нехитрыми способами ее можно перекидывать из одного класса в другой. Меж тем, в первую очередь значение имеют именно Ес. А то 1 Ес (дверь из картона) и 49 Ес - это вроде бы как единый класс, а разница-то есть

[Светлана]

Плохо (для производителя), когда дверь находится в пограничной зоне. И нехитрыми способами ее можно перекидывать из одного класса в другой. Меж тем, в первую очередь значение имеют именно Ес. А то 1 Ес (дверь из картона) и 49 Ес - это вроде бы как единый класс, а разница-то есть

Почему плохо, если подать как есть? Просто указать значение Ес, и сравнить с требованием ГОСТ. В глазах людей это понятным, и достойным производителя, стремящимся к честности.
Ну, согласна, что будет меньше поводов для рекламы. Так ведь и раньше первым классом давали повод назваться чуть больше 50 Ес. Был бы запас - не было бы такого риска "уйти" в нулевой класс.

[AvNick]

Извините, что влезаю в Вашу проф.дискуссию, но выскажу мнение со стороны незаинтересованного (в успехе какой-то отдельной фирмы) потребителя.
Наверняка присутствующие здесь, на форуме, фирмы спрашивают у своих клиентов, что повлияло на выбор именно их фирмы. Неужели кто-то пишет про класс взломостойкости и количество Ес? Ну на кой, спрашивается, мне знать кто такие "Опытное"?
Для меня лично основным показателем было мнение потребителей на этом форуме и среди моих знакомых.
Все, что Вы производите (будь то Стал, Неман или ДПЗ), это хорошая продукция. В понятие "хорошая" каждый потребитель будет вкладывать свои предпочтения, но в итоге (при надлежащем качестве исполнения, правильной установке и пр.) будет доволен своим выбором. Что до взломостойкости, то, судя по приведенной на форуме статистике, процент вскрытий от общего числа проданных дверей исчезающе мал, и касается он в основном тех дверей, где нет даже минимальной защиты.
Если Вам так хочется повоевать, найдите себе общего врага - например, старые "клинские" или низкокачественные китайские двери. Отбирая у них покупателя, вы действительно сделаете полезное дело для всех - в итоге и для себя. Да, по всей видимости, эти "новые" клиенты в основном придут не к Вам - есть и более доступные варианты - но всегда будут и те, кто захочет выделиться, ведь Ваша продукция это, можно считать, "выше среднего", не в последнюю очередь, кстати, за счет сервиса.
В итоге же, что получается? Консультанты, действительно хорошие специалисты в своей области, выясняют отношения между собой, вместо того, чтобы общаться с покупателями. По-моему, это странно.

[Steel]

Ну, общение с заказчиками это святое. 

Кстати, подавляющая часть этого общения происходит не в интернете, а в выставочных залах, где можно получить информацию вообще любого уровня достоверности...

[Pavlov V]

Если м-р Павлов хочет доказать свою правоту любыми методами и методиками (не по ГОСТам), то признавать такие испытания - себя не уважать.

ДПЗ готов признать только те испытания, которые пройдут в строгом соответствии с буквой ГОСТов.

ДПЗ результаты самопальных испытаний признавать не собирается.

Гопода, давайте хоть один раз сделаем что-то профессионально, по согласованным методикам, по ГОСТам, а не как всегда.

Вот я и собираюсь провести испытания в стогом соответствии с ГОСТ. Кстати, про "согласованные методики" в ГОСТе нет ни слова. Прошу пояснить с кем эти самые "методики" должны согласовываться. С вами? {}

[KKK]

Извините, что влезаю в Вашу проф.дискуссию, но выскажу мнение со стороны незаинтересованного (в успехе какой-то отдельной фирмы) потребителя.
Наверняка присутствующие здесь, на форуме, фирмы спрашивают у своих клиентов, что повлияло на выбор именно их фирмы. Неужели кто-то пишет про класс взломостойкости и количество Ес? Ну на кой, спрашивается, мне знать кто такие "Опытное"?
Для меня лично основным показателем было мнение потребителей на этом форуме и среди моих знакомых.
Все, что Вы производите (будь то Стал, Неман или ДПЗ), это хорошая продукция. В понятие "хорошая" каждый потребитель будет вкладывать свои предпочтения, но в итоге (при надлежащем качестве исполнения, правильной установке и пр.) будет доволен своим выбором. Что до взломостойкости, то, судя по приведенной на форуме статистике, процент вскрытий от общего числа проданных дверей исчезающе мал, и касается он в основном тех дверей, где нет даже минимальной защиты.
Если Вам так хочется повоевать, найдите себе общего врага - например, старые "клинские" или низкокачественные китайские двери. Отбирая у них покупателя, вы действительно сделаете полезное дело для всех - в итоге и для себя. Да, по всей видимости, эти "новые" клиенты в основном придут не к Вам - есть и более доступные варианты - но всегда будут и те, кто захочет выделиться, ведь Ваша продукция это, можно считать, "выше среднего", не в последнюю очередь, кстати, за счет сервиса.
В итоге же, что получается? Консультанты, действительно хорошие специалисты в своей области, выясняют отношения между собой, вместо того, чтобы общаться с покупателями. По-моему, это странно.

Спасибо большое, AvNick за такое разумное, своевременное и справедливое замечание!  :vo
Иногда взгляд со стороны позволяет сбросить "светофильтры" и посмотреть на мир другими глазами. Как в сказке, "Голый король". Я, вот, читал Ваше сообщение и с удивлением для себя понял, что именно эта мысль уже давно крутится у меня в голове, но постоянные дискуссии, доводы, аргументы и возражения не позволяют этой мысли сформулироваться и выйти наружу в виде окончательного и зрелого вывода. Полностью отказаться от дискуссий и разногласий конечно не удастся! Да это и не нужно! Если мы полностью перестанем конкурировать, соперничать и стремиться обойти друг друга, мы перестанем развиваться и совершенствовать свою продукцию. От этого пострадаете вы, наши уважаемые потребители! А взломостойкость входным дверям всё-таки нужна, иначе теряется сама суть нашей работы. Преступный мир не стоит на месте, поэтому сегодня "хорошая" дверь должна быть, красивой, комфортной, надежной и всё-таки взломостойкой.
Большое спасибо за конструктивную критику!

[Рафаэль]

Перечитал всю тему  


AvNick
+1
Зы:
Если крепнет в нашей стае
климат страха и агрессии,
сразу глупость возрастает
в гомерической прогрессии.
(с) Игорь Губерман

[antifa]

Разделю.

Господи! Опять ГОСТ! я же читать это (обсуждение +/- ГОСТ) в восьмой раз не переживу. Где то в закоулках форума висит тема на 47 страниц. Есть еще 3-4 темы в профразделе  и  общем.
ПОЩАДИТЕ!

[Борис Котович]

Вот я и собираюсь провести испытания в стогом соответствии с ГОСТ.

Вы не испытательная лаборатория и, следовательно никаких испытаний проводить не можете, если, конечно не хотите уподобиться АГ.
Вы можете только обратиться в испытательный центр и попросить провести испытания.

Не надо пытаться подменить собой всю систему сертификации. Научитесь ее просто использовать, причем, желательно, в благородных целях.
Пока у Вас получается двигаться по пути мести ДПЗ, не обращая внимание на попутное уничтожение репутации  Опытного и остатков репутации системы сертификации.

Кстати, про "согласованные методики" в ГОСТе нет ни слова. Прошу пояснить с кем эти самые "методики" должны согласовываться. С вами?

Ну не с вами же.
Читайте ГОСТ, там всё написано. Кто, как, где вырабатывает методику испытаний и с кем ее согласовывает. Ну не поленитесь, прочитайте. Если там написано, что что-то должно согласовываться с конкурентами или покупателями двери я тут же предложу вам действовать как написано.
Со мной же ничего согласовывать не надо, кроме следования ГОСТам.

В частности, ваше участие в советах руководителю испытаний, без его просьбы, равно как и присутствие на испытаниях без приглашения испытателей, ГОСТом не допускается.

Если хотите провести испытания по мотивам ГОСТов - ваше право. Я не признаю результатов таких испытаний, еще и в суд подам на Опытное и заказчиков испытаний.

Хотите провести испытания строго по ГОСТам - помогу, признаю, если дверь не подтвердит класс - изменю рекламную политику.

Всё зависит от того чего вы хотите добиться. Если поулюлюкать вместе с членами вашей команды - улюлюкайте. Для этого ГОСТы и я не нужны.

Если хотите приблизиться к истине - следуйте ГОСТам, законам и я на этом пути с вами, как бы вы не были мне неприятны.

Всё! Читайте ГОСТы и следуйте своим целям.

[Pavlov V]

Вы не испытательная лаборатория и, следовательно никаких испытаний проводить не можете, если, конечно не хотите уподобиться АГ.

Если вы все-таки продадите мне дверь, то я стану ее владельцем. И как владелец вполне смогу провести ее испытания. Не своими руками конечно.

Вы можете только обратиться в испытательный центр и попросить провести испытания.

Разумеется. Но, думаю, Опытное не откажется.

Научитесь ее просто использовать, причем, желательно, в благородных целях.

До сего дня систему сертификации "использовали" именно вы. Разве не вы "испытали" десяток дверей конкурентов для получения материалов "Вскрытие показало"?

Если там написано, что что-то должно согласовываться с конкурентами или покупателями двери я тут же предложу вам действовать как написано.

Такого в ГОСТе нет. Более того, какие-либо "согласования" не предусмотрены вовсе. Но это не помешало Алеку Ахмадулину испытать дверь Эльбор, а вам на этих испытаниях присутствовать.

Я не признаю результатов таких испытаний, еще и в суд подам на Опытное и заказчиков испытаний.

Ну вот. Еще дверь не продал, а уже начинает запугивать. Который раз Котович пугает меня судом?  По-моему, третий.

Всё зависит от того чего вы хотите добиться. Если поулюлюкать вместе с членами вашей команды - улюлюкайте.

А грубить-то зачем?

Если хотите приблизиться к истине - следуйте ГОСТам, законам и я на этом пути с вами, как бы вы не были мне неприятны.

Я вас тоже люблю.

Всё!

Далеко не все.  

[Борис Котович]

1. Дверь продам.

2. О своих опасениях намерениях завтра извещу г-на Дайлова (руководителя Опытного).

3. Советую все свои действия обосновывать словами из ГОСТа, а не трактовками и передергиваниями.

[Светлана]

1. Дверь продам.

То есть, любой человек, который рассчитывал на возмещение стоимости Вашей двери (об оплате испытаний речь не велась, следовательно, оплативший испытания) должен был либо выполнить Ваши условия (не присутствовать на испытаниях), либо... ничего не получить?

[Pavlov V]

1. Дверь продам.

Ну и хорошо.

2. О своих опасениях намерениях завтра извещу г-на Дайлова (руководителя Опытного).

Я тоже с ним пообщаюсь.

3. Советую все свои действия обосновывать словами из ГОСТа, а не трактовками и передергиваниями.

Мне ваши советы не нужны, а остальным...

[Мастер Михаил]

А может испытать двери К80 в полевых условиях? установить в проем обычной квартиры (могу предоставить), пригласить с монтировкой обычного громилу, и засечь время. Что-то мне говорит, что долго ждать не придется...

[ac_52]

Тема почищена от взаимных провокаций по пункт 7.5 правил

[ABC]

В комментариях г-на ККК по испытаниям К-80 приведены следующие данные.

Опрос мнения членов закрытого клуба профессионалов.
Вопрос. Считаете ли Вы проведенные испытания двери К-80 справедливыми?

Да, полностью  5 (17.9%)
Да, но есть сомнения  3 (10.7%)
Нет, из-за нарушения целостности двери  8 (28.6%)
Нет, из-за сомнительной компетентности испытателей  3 (10.7%)
Нет, из-за заинтересованного спонсора испытаний  5 (17.9%)
Нет, из-за того, что в них были допущены отступления от  ГОСТ  4 (14.3%)

В этой информации не хвататет небольшого пояснения по ведению опроса.

Проголосовавший профессионал мог, по условиям опроса, проставить несколько отметок сразу, то есть в любом из предложенных вариантов, от одного до шести.
Проще говоря, количество ответов не равно количеству проголосовавших.

[KKK]

  

В комментариях г-на ККК по испытаниям К-80 приведены следующие данные.

В этой информации не хвататет небольшого пояснения по ведению опроса.

Проголосовавший профессионал мог, по условиям опроса, проставить несколько отметок сразу, то есть в любом из предложенных вариантов, от одного до шести.
Проще говоря, количество ответов не равно количеству проголосовавших.

Совершенно верно, Алесандр. 23 участника подали 28 голосов.
А Вы впервые слышите, что бывают опросы, в которых можно выбрать несколько желаемых пунктов?   Или кто-то пытался это скрыть? Варианты ответов были таковы, что не возможно было выбрать только один из них, поэтому и были такие правила, как выяснилось.
На общие результаты это ни как не повлияло.

Давайте, я помогу Вам посчитать.

Если голосовавших 23, а голосов 28, значит повторных голосов всего 5.
Сейчас общий итог такой:
На вопрос «Считаете ли Вы проведенные испытания двери К-80 справедливыми?»
Ответов ДА (суммарно) 8, что составило 28,6%
Ответов НЕТ(суммарно) 20, что составило 71,5%

Результат голосования:
большинство профессионалов считают испытания обломков двери к80 несправедливыми (по разным причинам).
Если предположить (лучший для Вас и Администрации НФ вариант), что все повторные клики были в пользу ответа НЕТ, то как изменится общий итог?

Считаем:
Голосов 20-5=15
Общее количество 28-5=23
Ответов ДА (суммарно) 8, что составило бы 34,8%
Ответов НЕТ (суммарно) 15, что составило бы 65,2%

Результат голосования:
большинство профессионалов считают испытания обломков двери к80 несправедливыми (по разным причинам).

Так что Вас возмутило?
Считать голосование обманом или подтасовкой не очень логично, поскольку организовал его не то, что не наш представитель, а представитель конкурирующей компании! Правила и настройки доступны только представителям Администрации. Впервые обнаружил нестыковку в цифрах именно я. Именно я и задал Администрации вопрос.
Опрос был создан 9 октября и всё это время Вы имели возможность. Как ознакомиться с его результатами, так и задать вопросы по особенностям его проведения.
Так, что любые обвинения или упреки в наш адрес, извините, беспочвенны.