входная дверь в Петербурге, старый фонд, проём 1080 на 2300, бюджет 50

[KKK]

Константин, там вопрос к вам был, не заметили?

Не заметил. Где вопрос?

[vk]

Выше был.
Про ребра и частичный доступ и сертификаты.
Собственно, вопрос очень простой.
Как одни простые ребра жёсткости прошли испытания на частичный доступ , где другие такие же не пройдут?
С ваших слов, конечно.

[KKK]

Выше был.
Про ребра и частичный доступ и сертификаты.
Собственно, вопрос очень простой.
Как одни простые ребра жёсткости прошли испытания на частичный доступ , где другие такие же не пройдут?
С ваших слов, конечно.

Ах вы опять об этом. Так это уже не вопрос, это иначе называется.
На вопрос я вам ответил уже раз пять, наверное. Уже целую методичку можно напечатать "Как сделать дверь первого класса". Только вы эти ответы читать не хотите и думать не хотите.

Вам по пунктам надо? На тарелочке?
Так на это я вам тоже уже отвечал.

...я Вам не бесплатные курсы повышения квалификации.
Учитесь, образовывайтесь, экспериментируйте, ищите.

Вы и так уже получили бесплатных советов более чем достаточно.
Хотите перечень конкретных мероприятий и изменений в конструкции, чтобы на класс пролезть? Нет проблем. Я их знаю.
Давайте обсудим стоимость консультационных услуг, договоримся и начнем продуктивно работать.

P.S. А ребра у вас "не такие же", как на К80 и конструкция полотна и коробки не "такая же".

[Boffin]

P.S. А ребра у вас "не такие же"...

Вот, кстати, "про ребра", раз уж зашел разговор.

Читаю на сайте Бастиона-С следующую информацию на их двери:
Бастион-Классик - "Класс устойчивости к взлому: 2"
Бастион-Усиленная -  "Класс устойчивости к взлому: 3"
Бастион-Монолит -  "Класс устойчивости к взлому: 4"

Я бы подумал, что у Бастиона-С своя классификация устойчивости ко взлому, не ГОСТовская. Тогда они праве ранжировать свои двери для удобства выбора пользователями, таким образом. Но, я не обнаружил у них в описаниях дверей 1-го класса устойчивости ко взлому. А наличие 1-го класса дверей было бы логичным для самодельной классификации для нужд потребителей.

Вопрос:
что за класс устойчивости к взлому у Бастиона, неужели ГОСТовский?
И, как они этого добились "без СМС и СМЛ"?

 

 

[KKK]

Вот, кстати, "про ребра", раз уж зашел разговор.

Читаю на сайте Бастиона-С следующую информацию на их двери:
Бастион-Классик - "Класс устойчивости к взлому: 2"
Бастион-Усиленная -  "Класс устойчивости к взлому: 3"
Бастион-Монолит -  "Класс устойчивости к взлому: 4"

Я бы подумал, что у Бастиона-С своя классификация устойчивости ко взлому, не ГОСТовская. Тогда они праве ранжировать свои двери для удобства выбора пользователями, таким образом. Но, я не обнаружил у них в описаниях дверей 1-го класса устойчивости ко взлому. А наличие 1-го класса дверей было бы логичным для самодельной классификации для нужд потребителей.

Вопрос:
что за класс устойчивости к взлому у Бастиона, неужели ГОСТовский?
И, как они этого добились "без СМС и СМЛ"?

Вообще, указывать класс взломостойкости без привязки к стандарту, по которому он получен, это не совсем правильно и не совсем законно.
Но если это действительно "банковский" ГОСТ, то это очень мощно.

[vk]

Ах вы опять об этом. Так это уже не вопрос, это иначе называется.
На вопрос я вам ответил уже раз пять, наверное. Уже целую методичку можно напечатать "Как сделать дверь первого класса". Только вы эти ответы читать не хотите и думать не хотите.

Вам по пунктам надо? На тарелочке?
Так на это я вам тоже уже отвечал.
Вы и так уже получили бесплатных советов более чем достаточно.
Хотите перечень конкретных мероприятий и изменений в конструкции, чтобы на класс пролезть? Нет проблем. Я их знаю.
Давайте обсудим стоимость консультационных услуг, договоримся и начнем продуктивно работать.

P.S. А ребра у вас "не такие же", как на К80 и конструкция полотна и коробки не "такая же".

Мне не надо по пунктам. Мне надо чтобы вы один раз все же ответили на вопрос, на который так старательно  "отвечаете" который раз  .)
Повторить его ?

Кстати, насчет услуг. А скажите пожалуйста, почему именно к вам я должен обратиться?
Раз уже решили, что я могу к вам обращаться?
Просто потому что вы присутствовали на испытаниях?
Какие такие заслуги в области дверостроения у вас имеются, чтобы к вам обращаться как к специалисту за консультацией?)

[Romic102]

Вопрос:
что за класс устойчивости к взлому у Бастиона, неужели ГОСТовский?
И, как они этого добились "без СМС и СМЛ"?

Там у них ссылки на сертификаты все есть, на сайте, можно не полениться, найти.
1. Да, класс - ГОСТовский.
2. "Правильным" выбором сертифицирующей организации. В общем-то это, единственное темное пятно их светлой репутации. Но, таки, пятно.

[KKK]

Там у них ссылки на сертификаты все есть, на сайте, можно не полениться, найти.

Тогда вопросов нет. )

[KKK]

Мне не надо по пунктам. Мне надо чтобы вы один раз все же ответили на вопрос, на который так старательно  "отвечаете" который раз  .)
Повторить его ?

Стеклянный... оловянный... деревянный...

А знаете что? Давайте попробуем зайти с другой стороны.
Вы сами напишите текст моего ответа в том формате, который вы поймете и в котором вам хотелось бы этот ответ услышать. А недостающие слова просто пропустите точками. Ну, как в анкете. Я недостающую номинацию допишу и вы получите все, что хотите. Других способов я не вижу.
Давайте попробуем? У нас последняя попытка.

А скажите пожалуйста, почему именно к вам я должен обратиться?
Раз уже решили, что я могу к вам обращаться?

Так это не я решил. Это вы решили.
А я как раз тоже не понимаю, какого рожна вы ко мне пристали с вопросами, как банный лист к ...
Но, раз вы так упорно хотите получить информацию именно от меня, значит мои знания для вас представляют какую то ценность, видимо. Ну, я же коммерсант. Раз у меня есть товар, и есть покупатель, почему бы этот товар не продать...

[Boffin]

... "Правильным" выбором сертифицирующей организации...

Справедливости ради надо отметить, что, по-видимому, оба ГОСТа, касающиеся дверей - и "банковский" и обычный, - что оперируют в присвоении класса взломостойкости условными единицами (Ec) - они, по всей видимости, обладают by design одним   методическим
 недостатком, формирующим интерпретацию в очень широких пределах:  сильнейшей зависимостью от квалификации "лаборантов". Которая сама по себе, как понимаю, уже ничем нормативно не измеряется и не контролируется.

Другими словами, это как с дипломом инженера: бакалавр с МВТУ Баумана и бакалавр с Устьпердюйского заборостроительноно института - они имеют одинаковый класс по образовательному ГОСТу. И, с этим ничего не поделаешь, системный трабл. ЕГЭ для инженеров не предусмотрен.

С дверьми аналогичная получается картина?
Без четкого указания где именно были проведены испытания 'по ГОСТу', и кто именно вскрывал, - даже легально полученный класс взломостойкости по сути мало что объясняет?

[KKK]

Я недостающую номинацию допишу и

Информацию, конечно. Опечатка.

[Romic102]

Справедливости ради надо отметить, что, по-видимому, оба ГОСТа, касающиеся дверей - и "банковский" и обычный, - что оперируют в присвоении класса взломостойкости условными единицами (Ec) - они, по всей видимости, обладают by design одним   методическим

Вы кажется, не до конца разобрались. Это не два ГОСТа, "банковский и обычный", это разные ипостаси одного и того же стандарта.
Их полные наименования:
ГОСТ Р 51072-2005 Двери защитные. Общие технические требования и методы испытаний на устойчивость к взлому, пулестойкость и огнестойкость
ГОСТ Р 51113-97 Средства защитные банковские. Требования по устойчивости к взлому и методы испытаний

Первый представляет собой выжимку из второго ( с добавлением выжимки ГОСТ Р 51112-97 Средства защитные банковские. Требования по пулестойкости и методы испытаний ) применительно к дверям.  С урезанием количества классов, кстати говоря.
Второй же описывает полный комплекс защитных средств, применяемых в банках и хранилищах ценностей. ЕМНИП, второй появился, как адаптация первого, для защитных дверей, не применяемых, именно как банковские средства. А применяемые в разных других назначениях, в том числе и как входные двери в жилое помещение. Но все равно ГОСТ 51072 полон отсылок к 51113. И по сути  это тот же самый стандарт. Так что, в широком смысле они оба "банковские". Хотя, строго формально, второй - нет. Но и "гражданским" или "общим" егог тоже не назовешь.

Кроме вышеуказанных, для дверей есть абсолютно "гражданский" ГОСТ 31173-2016 Блоки дверные стальные. Технические условия  - но там нет и речи ни о какой (взломо- или пуле- ) стойкости, а только о прочностных и эксплуатационных характеристиках.

И, да, квартирные входные двери сертифицируют обычно по 51072 и 31173. И, совершенно верно, стандарты несовершенны.

Без четкого указания где именно были проведены испытания 'по ГОСТу', и кто именно вскрывал, - даже легально полученный класс взломостойкости по сути мало что объясняет?

Совершенно верно, и я всегда говорил и говорю:
- первична конструкция, а сертификат вторичен;
- важно не то, КАКОЙ класс в сертификате, а КТО этот сертификат выдал;
- к сертификату ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН быть приложен протокол испытаний.

То же самое касается и сертификата по ГОСТ 31173, особенно по части звукоизоляции.

[KKK]

Справедливости ради надо отметить, что, по-видимому, оба ГОСТа, касающиеся дверей - и "банковский" и обычный, - что оперируют в присвоении класса взломостойкости условными единицами (Ec) - они, по всей видимости, обладают by design одним   методическим
 недостатком, формирующим интерпретацию в очень широких пределах:  сильнейшей зависимостью от квалификации "лаборантов". Которая сама по себе, как понимаю, уже ничем нормативно не измеряется и не контролируется.

С дверьми аналогичная получается картина?
Без четкого указания где именно были проведены испытания 'по ГОСТу', и кто именно вскрывал, - даже легально полученный класс взломостойкости по сути мало что объясняет?

Да, все так.
Тут ситуация примерно как с ВУЗами.
Формально, диплом заочного отделения какого-нибудь "асфальтотоптального" и "заборостроительного" ВУЗа это высшее образование. И диплом дневного отделения МАИ, Бауманки или МГУ, это тоже высшее образование. В анкете разницы нет. Но, все прекрасно понимают весовой коэффициент каждого из этих дипломов.

Так и с испытательными "лабораториями".
Лабораторий много. Но, есть нюанс.
Есть лаборатории с проверенной многолетней репутацией, не замеченные в "договорняках" и "лаборантами" с опытом, вызывающим уважение и лишающим всяких надежд на "авось прокатит". У них них точно не "прокатит" и они точно найдут в конструкции слабые места.
Есть лаборатории, откровенно "левые", продающие сертификаты налево и направо.
И есть лаборатории, о которых вроде и ничего плохого сказать нельзя, но и ничего хорошего тоже. Из разряда "то ли действительно не воруют, то ли еще просто не попались". Тут вроде и придраться к сертификату нельзя, но и весовой коэффициент у такого сертификата соответствующий. Опять же возникает логичный вопрос. Если в городе есть известная авторитетная лаборатория, то почему обратились в неизвестную?

[Boffin]

Опять же возникает логичный вопрос. Если в городе есть известная авторитетная лаборатория, то почему обратились в неизвестную?

А эти лаборатории - коммерческие?
Испытания оплачиваются самими производителями испытуемых дверей, на коммерческой основе?

Тогда вполне логичен ответ: в рыночной экономике более известная и более авторитетная лаборатория будет скорее всего "более монетизировать" свою авторитетность и известность. Что отразится на себестоимости партии дверей. Но, если итог одинаков, зачем платить больше?  Это в глазах узкой группки специалистов бумажки с этих двух лабораторий будут как бы разные по ценности. Но, разве сертификацию делают для этой узкой группки специалистов?


Узкая группка специалистов все равно же смотрит на:
 

- первична конструкция, а сертификат вторичен;

Другими словами, получается такая итоговая картина:
- для узкой группки специалистов первична конструкция в их специалистов, понимании предмета.
- для потребителя достаточно бумажки, вне зависимости от того на основании результатов какой лаборатории она выдана.
- для потребителя и для производителя будет выгоднее, если лаборатория будет дешевле, это позволит производителю вписаться в меньшую себестоимость непрямых издержек, что благотворно как для себестоимости так и для конкурентности цен изделий на перенасыщенном рынке.

И, я абсолютно понимаю того производителя,
который сделает сертификацию в "заборостроительной лаборатории".
Да, это нефеншуйно по мнению коллег-конкурентов.
Но, платить весьма излишние деньги за ради того, чтобы, по сути, ублажить коллег-конкурентов? Или утереть им нос? 
А нужно ли это конкретному производителю для его бизнеса?

В общем, тема эта, с сертификациями, сложная.
В смысле не только понимания что за этой сертификацией стоит в реальности,
Но и насколько это полезно для конкретного бизнеса конкретного производителя дверей, ориентированного на, скажем, розничный рынок (BtC) или на тендеры (BtB).

__________

Т.е. исходно нет в существующей системе сертификации дверей некоего "эталонного лаборанта из парижской палаты мер и весов", обладающего эталонными навыками вскрытия.  И, самое забавное, что чем лучше лаборант (точнее, система, которая этих лаборантов готовит) тем он дороже, но и тем вероятнее, что он вскроет изделие быстрее. Тут явно наблюдается т.н. отрицательная обратная связь:  "Чем больше заплатишь - тем меньший класс получишь". Вот, любопытно, что именно в таких условиях будет побуждать производителей дверей массово себе портить итоговые цифры как в классах взломостойкости, так и в расчетах полной себестоимости дверей после включения всех непрямых издержек?  Вот поэтому, вангую, что массовой сертификации в самых авторитетных лабораториях - попросту не будет объективно. Потому что отрицательная обратная связь. Нужно быть этаким "бизнес-мазохистом", чтобы идти сертифицироваться именно в максимально дорогую контору, которая тебе еще и занизит класс изделия. В сравнении со средним по больнице.
Вот это - возможно что есть серьезнейший трабл всего этого сертификационного дела, системно.

[KKK]

Т.е. исходно нет в существующей системе сертификации дверей некоего "эталонного лаборанта из парижской палаты мер и весов", обладающего эталонными навыками вскрытия.  И, самое забавное, что чем лучше лаборант (точнее, система, которая этих лаборантов готовит) тем он дороже, но и тем вероятнее, что он вскроет изделие быстрее. Тут явно наблюдается т.н. отрицательная обратная связь:  "Чем больше заплатишь - тем меньший класс получишь". Вот, любопытно, что именно в таких условиях будет побуждать производителей дверей массово себе портить итоговые цифры как в классах взломостойкости, так и в расчетах полной себестоимости дверей после включения всех непрямых издержек?  Вот поэтому, вангую, что массовой сертификации в самых авторитетных лабораториях - попросту не будет объективно. Потому что отрицательная обратная связь. Нужно быть этаким "бизнес-мазохистом", чтобы идти сертифицироваться именно в максимально дорогую контору, которая тебе еще и занизит класс изделия. В сравнении со средним по больнице.
Вот это - возможно что есть серьезнейший трабл всего этого сертификационного дела, системно.

Boffin, Вы "опасный" человек. Вы как-то удивительно быстро для простого обывателя въезжаете в тему, удивительно эффективно вычленяете из потока информации зерна самой сути, и удивительно правильно формулируете выводы. ))))

Вот этот Ваш текст - и есть тот самый результирующий вывод, вскрывающий одним махом сразу все проблемы и перспективы сертификации, проблемы сравнительной оценки защитных свойств дверей и проблемы рынка дверей в целом. Многим дверникам на такое понимание требуются годы варки в этой кастрюле, а Вы вот так сразу и за несколько дней... ))

Да, все так и есть, как Вы написали. Ни добавить ни убавить. )

Сертификат имеет дойное действие. Он влияет на "сценический образ" компании в глазах покупателей и на деловую репутацию в глазах коллег "за кулисами".

Варианты этого влияния следующие:

Отсутствие сертификата, не участие в испытаниях своей продукции.
Сценический образ компании "не выдающийся", "стандартный". Закулисную репутацию компании скорее "не повышает", чем "понижает".
Таких компаний сегодня подавляющее большинство и воспринимается такая политика коллегами по цеху ровно.

"Левый" сертификат, купленный в лаборатории "помойке".
Сценический образ компании - "лайк", репутация компании - всеобщий "бан".
Это компании с политикой "продажи любой ценой", самые опасные компании-помойки, компании-мошенники, компании-паразиты. За кулисами их всех прекрасно знают по именам и не уважают. Они опасны и для покупателей и для всего рынка. По внешнему признаку их очень трудно отличить. Поскольку вся их деятельность строится на обмане, то и зачастую внешне выглядят они даже намного дружелюбнее и привлекательнее других. Иногда их имена звучат ( в том числе и на этом форуме), но не активно. От них потом столько г...а в ответ льется, что многие дверники предпочитают просто не связываться. Правде всегда трудно бороться с ложью. Правда уязвима, поскольку всегда играет по правилам и видит "берега", в отличие от лжи.

"Честный" сертификат и "честные" испытания, но в захолустной лаборатории.
Сценический образ компании - "лайк". Закулисная репутация компании - "дизлайк".
Все дверники прекрасно понимают, что это определенное "читерство". Хоть формально все в пределах правил, но уважения такой компании это не прибавит. Компании, играющие "на грани фола", такие лаборатории любят. Там тебе и цену пониже выставят, и постараются "уважить" клиента, не очень пристрастно отпрепарировав его дверь, и один глаз прикроют, если заметят мелкий косячок где-то... Да и опыт у лаборантов такой, что особо помогать им не нужно. Результат и так будет завышен. Это всем выгодно.

"Честный" сертификат, "честные" испытания в честной и авторитетной лаборатории.
Сценический образ компании - "лайк". Закулисная репутация компании "лайк".
Внешнее отношение коллег к таким компаниям не всегда положительное. Тут может быть и критика, и скепсис и сарказм и неодобрение и много всего еще. Но это всего лишь от того, что такие компании в меньшинстве и являются сегодня белыми воронами. Тем не менее, репутация у таких компаний очень достойная. Сегодня не каждый решится добровольно отправить свое изделие туда, где ему безжалостно "пересчитают все ребрышки" и результат будет однозначно наихудшим из всех возможных. Но зато результат будет объективным, без иллюзий. Таким образом, компания делает ставку на честность перед собой, перед коллегами и перед заказчиками, но совершенно очевидно вредит продажам. Это не всегда встречает понимание, но всегда вызывает уважение.

Вот такая картина.
Как видим, наличие любого сертификата всегда положительно влияет на отношение к компании со стороны покупателей (а стало быть, и на продажи). А вот качество этого сертификата влияет только на деловую репутацию компании среди коллег по цеху.

Компаний, дорожащих своей репутацией сегодня очень мало. Большинство сегодня играет по законам джунглей, и им глубоко наплевать на то, что о них думаю коллеги.
В такой ситуации глупо ожидать в обозримом будущем каких-либо серьезных изменений в теме испытаний и сертификации. Это не нужно и не выгодно подавляющему большинству. А это значит, что конкуренция на рынке будет только ценовая и маркетинговая. На коне будет тот, кто больше наврет и больше сэкономит. Конструкции дверей и их качество продолжат деградировать. Увы...

Boffin, это всего лишь развернутые комментарии к выводам, сделанным Вами. Вы все это написали очень правильно, емко, а главное - кратко. Мне, к сожалению, бог не дал такого таланта... Я кратко не умею. ))
 

[nesebr2007]

Здравствуйте!

А сертификационный центр "Опытное" честная и авторитетная лаборатория?

Я так понимаю, вы там и были на испытаниях?

[KKK]

Здравствуйте!

А сертификационный центр "Опытное" честная и авторитетная лаборатория?

Я так понимаю, вы там и были на испытаниях?

Здравствуйте.
Да. По крайней мере, я не встречал примеров их нечестности.

[Romic102]

Замеченные опечатки (но похоже, все все правильно поняли)  :

Второй же описывает полный комплекс защитных средств, применяемых в банках и хранилищах ценностей. ЕМНИП, первый появился, как адаптация второго, для защитных дверей, не применяемых, именно как банковские средства. А применяемые в разных других назначениях, в том числе и как входные двери в жилое помещение. Но все равно ГОСТ 51072 полон отсылок к 51113. И по сути  это тот же самый стандарт. Так что, в широком смысле они оба "банковские". Хотя, строго формально, первый - нет. Но и "гражданским" или "общим" его тоже не назовешь.

[nesebr2007]

Здравствуйте.
Да. По крайней мере, я не встречал примеров их нечестности.

Спасибо! 

Значит мы не зря.
Спасибо за комплимент в их адрес и, соответственно, в наш! 

[KKK]

Спасибо! 
Значит мы не зря.
Спасибо за комплимент в их адрес и, соответственно, в наш! 

Однозначно не зря. )
Я на испытаниях одной из ваших моделей тоже там был. И могу подтвердить, что там было все "по взрослому" и честно.