Вопросы по петлям и по уплотнителю.

[Valzi]

Не понял. А где там регулировка по высоте на Барках? Как?

Никак Давно с ними не общался  - в голове только цанга зависла Хотя... можно попробовать шаром большего диаметра
Но в теории, можно нижнюю втулку доработать - добавить регулировочный винт со стопором.

[andrewkhv]

И что этот винт даст?

[vk]

Какая такая регулировка и зачем? Разговор ни о чем.

При жестком коробе и полотне  регулировка это нонсенс

[Valzi]

И что этот винт даст?

Разные ситуации бывают. Иногда при открывании двери створка цепляет пол - буквально 1мм не хватает (так плитку в коридоре положили "строители") - несколько раз попадалось. Иногда геометрия коробки оставляет желать.... Жесткость местоположения петли не гарантирует жесткости самой коробки и прямых рук монтажников.
Наличие регулировки ни когда не вредила, если не злоупотреблять

[Александр Сторожев]

Вертикальная регулировка присуща не только петлям Барк.

Я имел ввиду регулировку по обеспечению требуемых зазоров в верхней полупетле для комфортной работы петель Барк.

Отсутствие регулировок в осевых петлях приводит к гаданию на кофейной гуще - то бишь, какая петля нагружена максимально, верхняя или нижняя. В Барке всегда нижняя.
А это отличное условие для стабильной формы дверной коробки. Нагрузка от веса полотна в верхней петле может и вредить всей конструкции, имхо.

[Александр Сторожев]

Какая такая регулировка и зачем? Разговор ни о чем.

При жестком коробе и полотне  регулировка это нонсенс

А вот для меня отсутствие регулировки на дверях с осевыми петлями нонсенс.  
Эта тема уже не раз подробно озвучивалась на форуме. Каждый остался при своём.  

Очевидно проще распиливать запорные отверстия, чем просто приподнять дверное полотно.
Когда то прочитал фразу главы завода Эльбор (не дословно) - мол, эксценрик регулировки прижима дверного полотна, без возможности регулировки дверного полотна по вертикали - бесполезная деталь. Лично я с ним очень даже согласен.  

[LBV]

  К сожалению, сейчас у меня недостаточно времени для детального ответа в рамках развернувшейся дискуссии. Пока я решил просто процитировать себя самого (лет 5-7 назад)...
 
       РЕГУЛИРОВКИ В ЗАЩИТНЫХ ДВЕРЯХ.   
1. Устройства регулировки прижима створки.
2. Регулируемые петли.
 
            Давайте порассуждаем, какие регулирующие механизмы в дверях НЕОБХОДИМЫ, какие - ЖЕЛАТЕЛЬНЫ, а какие - ВРЕДНЫ.
             Будем рассматривать регулировки отдельных узлов входной МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ двери в процессе её монтажа в проём и последующей эксплуатации. Возьмём дверной блок, которой состоит из ДВЕРНОЙ КОРОБКИ и ДВЕРНОГО ПОЛОТНА, перемещающегося поворотом вокруг оси в зоне стыка полотна с коробкой.  Для определённости примем, что замочно-запорная система двери - чисто механическая. 
 
                 УСТРОЙСТВА РЕГУЛИРОВКИ ПРИЖИМА СТВОРКИ 
   
  Исходим из того, что в процессе изготовления двери и монтажа её в проём зазоры между полотном и коробкой  не  выходят за пределы допустимых (иначе её бы не приняло ОТК, а затем и заказчик). Зазоры между ригелями и соответствующими им краями отверстий (пазов) в коробке также расчётные, и при перемещении ригели НЕ ТРУТСЯ об эти края. Защёлка, наоборот, своей боковой  поверхностью ОПИРАЕТСЯ о край соответствующего отверстия коробки и, при отпирании, втягиваясь, скользит по этому краю. Уплотнители ПО ВСЕМУ ПЕРИМЕТРУ плотно прижимаются к полотну и коробке, обеспечивая достаточную звуко-газо-тепло изоляцию зазора.
             Дверь принята  заказчиком. Монтажники, уходя, предупредили - поначалу будет закрываться - открываться тяжеловато. Уплотнители "свежие", не обмялись, но так надо, чтобы потом не было проблем с «герметичностью». Проходит время (месяц, другой)... и - 2 варианта:
а) действительно всё устраивает;
б) усилие оценивается заказчиком как не нормальное, требующее регулировки и нужно либо вызывать сервисную службу, либо браться за инструмент самому.
              (По информации фирм типа ДПЗ и статистике из других источников - регулировки требуют менее 5% дверей, изготовленных на современном оборудовании и при тщательном контроле качества, порядка 15 - 20%   дверей массового производства с устаревшим оборудованием и слабым контролем качества (сойдёт и так!), и более 30%  дверей полукустарного типа).
             Как ТРАДИЦИОННО осуществляется  подобная регулировка   (подгонка)?  В 90% случаев - расточкой  края «ответного» отверстия защёлки до получения удовлетворяющего заказчика результата. Но это - в сторону УМЕНЬШЕНИЯ усилия прижима полотна. А если наоборот?  Наваривать «недостающий» металл?  Вот здесь и  нужна регулировка не путём безвозвратного съёма "лишнего" металла края отверстия, а за счёт наличия  на коробке двери приспособления, обеспечивающего ПЛАВНОЕ изменение положения упора защёлки. Причём возможности изменения в ОБЕ стороны (если со временем уплотнитель слишком примнётся или будет заменён).  При этом очень важно  (для ВСЕХ типов регулировок), чтобы механизм регулирования обеспечивал ГАРАНТИРОВАННУЮ фиксацию положения упора, т.е. не разбалтывался со временем! Иначе, вместо снятия проблемы, мы получим новую, периодически возникающую «головную боль».
Казалось бы, не так трудно разработать и наладить выпуск простеньких устройств, обеспечивающих возможности подобной регулировки. Но простота эта кажущаяся, ибо места для каких-либо дополнительных
(а тем более - движущихся) деталей в зоне ригелей в коробках большинства дверей практически нет. Кроме того, нужно учитывать и эстетические требования к их внешнему виду, и удобство собственно регулировки, и многое другое. Но ... «Глаза боятся - руки делают!», и всё больше фирм обзаводятся своими «регулируемыми ответками».
             Чаще всего подобные регулирующие устройства представляют собой  металлические пластинки с отгибами, способные перемещаться в пределах отверстия под ригель на 3-5мм и фиксироваться винтами.
             Однако, следует отметить, что большей надёжностью в эксплуатации и лучшей эстетичностью обладают конструкции упоров на основе эксцентриковой втулки, размещаемой в «ответном» отверстии дверной коробки. Положение упора в них меняется за счёт поворота втулки вокруг собственной оси в пределах 180 град.
             Значит ли это, что регулируемый упор должен быть обязательной составляющей любой современной двери?  По крайней мере - для подавляющего числа  Российских производителей? Нет, не всё так однозначно...
             Есть предприятия (например, Московская фирма «БАРС»), которые заявляют, что за счёт высочайшего  качества изготовления число регулировок их дверей - НУЛЕВОЕ! И для них ещё вопрос, что лучше - отсутствие регулировки или её наличие и доступность НЕ МАСТЕРАМ, любящим покрутить и посмотреть - «что получится»! Известно ведь, что ИДЕАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ - ТОТ, КОТОРОГО НЕТ, ибо с ним ничего не может произойти. Да и цена двери без него ниже.   
             Кроме того, нужно учитывать, что, если мы перемещаем относительно дверной коробки зону упора защёлки, одновременно на столько же  смещаются относительно коробки и положения выдвинутых ригелей. А они должны перемещаться, НЕ КАСАЯСЬ краёв отверстий!
 И, либо придётся учитывать это при изготовлении коробки, либо соответствующим образом дорабатывать уже готовые отверстия.
             И ещё: в правильно изготовленной и смонтированной двери зазор между  плоскостью полотна (отделочной панелью) и краем дверной коробки, создающим упор для полотна более-менее равномерен по всему периметру (допустим, равен 3±0,5мм). А, сдвинув положение «замочной» вертикали на 2мм, мы, тем самым, изменим величину зазора В ЭТОЙ ЗОНЕ на те же 2мм! И ТАКАЯ неравномерность зазора уже будет заметна на глаз. Конечно, теоретически существует ещё один вариант подобных регулировок - за счёт изменения положения замочно-запорных элементов двери (замков и/или ригелей). Но здесь проблем ещё больше. Это и перемещение рабочих зон ключей и элементов бронезащиты, и ухудшение условий крепления замков в полотне, и проблема «плавающих» отверстий под ригели в торцах дверного полотна, и многое другое. Так что подобное решение возможно лишь для достаточно «экзотических» и пока весьма редких систем запирания.

                             
РЕГУЛИРУЕМЫЕ  ПЕТЛИ
 
Следующий тип регулировок, который у многих на слуху как НЕОБХОДИМЫЙ - регулировка петель. Что ж, давайте внимательно рассмотрим её плюсы и минусы.   
             Берём дверь, в которой, при её изготовлении, по всему периметру были (обычно с помощью технологических прокладок) выдержаны требуемые зазоры между полотном и коробкой. (Если они  не выдержаны - это БРАК, который нельзя пускать в продажу, а надо переделать, что в условиях ПРОИЗВОДСТВА  вполне осуществимо). Далее дверь поступает на монтаж заказчику. Что при этом происходит с дверным блоком?
             Полотно, в принципе, конструкция весьма ЖЁСТКАЯ по всем осям, в отличие от коробки, которая  деформируется гораздо легче, отклоняясь как от прямоугольности (превращаясь в параллелограмм), так и от плоскости, становясь "пропеллером". Поэтому, при ГРАМОТНОМ монтаже сначала закрепляется строго по вертикали ПЕТЛЕВАЯ  сторона коробки. Затем на петли навешивается полотно (с петлями БАРК оно не навешивается, а вставляется.). И только после этого по полотну, как ПО ЭТАЛОНУ,  выравниваются остальные 3 стороны коробки и жёстко фиксируются в проёме. Таким образом - мы получаем дверной блок,   выставленный по вертикали, полотно которого при закрывании - открывании не трёт (не задевает коробку) и зазоры в котором (между полотном и коробкой) достаточно равномерны и не противоречат установленным требованиям. А  ЕСЛИ НЕТ?  Значит, монтаж  некачественный и требуется переустановка, что вполне возможно ДО СДАЧИ двери и окончательной отделки откосов и примыканий.
             Но, предположим, монтажники решили «не заморачиваться» переделкой, а «подправить» явный брак, смещая полотно в коробке при помощи РЕГУЛИРУЕМЫХ ПЕТЕЛЬ (если дверь оснащена ими). Допустим ... И что же мы получим в результате?
             Имея в своём распоряжении простое средство сделать свой брак гораздо менее заметным, нерадивый мастер подгонит положение ригелей под необходимое, перемещая полотно по вертикали. Уменьшит перекос полотна относительно коробки, отклоняя полотно от вертикали, в том числе верх и низ полотна отклоняя по-разному. А, заранее зная, что у него будет возможность "подшаманить", он при монтаже будет "халтурить", считая, что в конце всё "подправит"!
Ведь главное для большинства - СКОРОСТЬ, а не качество! Быстрей поставить, больше заработать, раньше освободиться!
            И всё бы ничего, да  вот беда - это регулирование возможно ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ПЕРЕКОСА ПОЛОТНА относительно  ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОГО его положения в коробке, установленного на заводе с высокой точностью! Ведь там применялась спец. оснастка! А перекосы - это и неплотность прилегания (проверить которую заказчику трудновато), и худший внешний вид, и "самозакрывание" или "самооткрывание" полотна. УВЫ, получается - «хотели как лучше»... 
             Таким образом, приходим к выводу, что возможность регулировки петель в процессе МОНТАЖА двери у заказчика - ЗЛО. (По крайней мере - так видится ОКБ "БАРК".)
             Хорошо! Ну, а если ЗАПРЕТИТЬ регулировку их при монтаже двери в проём, а пользоваться ею ТОЛЬКО по необходимости в процессе эксплуатации?
             ХА!!! Во-первых - ГДЕ и  КОГДА Вы видели запреты, которые НЕ НАРУШАЮТСЯ?  Во-вторых, выше уже было сказано о различиях в надёжности простых и сложных устройств. А в-третьих - давайте рассмотрим, в каких случаях подобная регулировка может понадобиться  «В ПРОЦЕССЕ»?
             Неоднократно приходилось дискутировать на эту тему с людьми, удивлявшимися - почему это петли БАРК - "не регулируемые"?  И, обычно, первый их довод за регулировку - "ПЕТЛИ ПРОСЕДАЮТ!". 
             СОГЛАСЕН! ЕСЛИ петли в процессе эксплуатации "потеряли" по вертикали в сумме более 1мм опорных поверхностей, эту потерю нужно компенсировать. То есть, иметь возможность вернуть полотно «на место»  в ПОДОБНОМ случае - вполне целесообразно. Да вот, только среди более - менее современных петель НЕТ таких, в которых бы происходил    такого рода  интенсивный износ - истирание поверхностей, воспринимающих ВЕРТИКАЛЬНЫЕ нагрузки. Давно научились с этим бороться. Это и подшипники между полупетлями, и опорный шарик на торце оси, и безосевые петли (на шаровой опоре). А развитую систему регулировок лично я неоднократно встречал на импортных петлях, ВЫПОЛНЕННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПЛАСТИКА И АЛЮМИНИЯ. Здесь, думаю, комментарии излишни, как и упоминание об их цене.
             Но, раз на более - менее современных конструкциях дверей проседание полотна, как результат эксплуатации - отсутствует, следовательно, и регулировка петель по вертикали не нужна и даже ВРЕДНА, ибо усложняет, удорожает и даёт возможность "халтурить".
 
              Далее, рассмотрим другие причины, по мнению некоторых, способные привести к перекосам дверного блока и, соответственно,  ТРЕБУЮЩИЕ регулировок  подвеса полотна. 
              Бытует в народе страшилка о  поголовной  УСАДКЕ строительных конструкций, которая длится чуть ли не годами и НЕПРЕМЕННО приводит к перекосам и подклиниваниям дверей. Посмотрим, что с этой «усадкой» на самом деле? 
              Обычные бетоны ПРИ ТВЕРДЕНИИ усаживаются (а бывают и безусадочные, и расширяющиеся) примерно на 0,02%, т.е. на 0,2мм на 1 метр! Обращаю Ваше внимание - ПРИ ТВЕРДЕНИИ! Но даже в НОВОМ доме двери ставят в проёмы (монолитные, панельные, сборные и т.п.), процесс твердения которых ДАВНО ЗАКОНЧИЛСЯ! Т.е., если и наберётся усадка, то не более 0,002%! А ведь ИМЕННО ЭТИМ  нередко аргументируют НЕОБХОДИМОСТЬ регулировок петель! О ВРЕДЕ регулировок я писал выше. Влажностным деформациям (в отличие от деревянных) металлические дверные блоки не подвержены. Температурные? Да, действительно, есть у стали температурный коэффициент расширения, ЦЕЛЫХ 11х10 в минус шестой степени,
т.е., при нагреве до100град. 2-х метровая дверь удлинится менее чем
 на 2мм! Причём удлинятся ОДНОВРЕМЕННО и детали коробки, и детали полотна. Кстати, и бетон удлинится практически на ту же величину! Это при нагреве до СТА ГРАДУСОВ! Получается - и ЭТО не аргумент! Что же остаётся? Единственно - ХАЛТУРНОЕ выполнение работ монтажниками! Ну, а это я уже рассматривал выше.
             Так что, СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНЫ НИКАКИЕ РЕГУЛИРОВКИ?
Я бы сказал, что БЕЗОГОВОРОЧНО признаю целесообразность только ОДНОГО КЛАССА  регулировок (если это можно отнести к регулировкам) -  предусмотренную конструкцией двери  возможность проводить профилактический осмотр механизмов, их РЕГУЛИРОВКУ и АПГРЕЙД с течением времени!  Вот это действительно ВАЖНО и НУЖНО! 
 
 
Леваков Б.В.
 
 
 

[Andrei5]

Ну это если говорить об эталоне, а на деле среднестатистическая дверь имеет и расхождения в геометрии и деформируется в процессе эксплуатации. Расхождения можно измерить, а про деформацию вычитать в "отзывах". Если человек пишет, что через месяц стал туго закрываться замок, значит что-то где-то перекосило.
А если говорить про эталон, то и Рубеж не нужен. У меня двери работают как часы без всяких рубежей и с люфтом 1 мм при нажатой ручке. Я рассматриваю эксцентрик как заплатку для лодки. Если когда-то я не смогу отрегулировать прижим, я расточу отверстие до Рубежа и не скажу что буду сильно этому рад.
Однако... все пользуются!

А петли, конечно это более серьёзный момент и влезать в их регулировку для сокрытия огрехов установки есть большое ЗЛО... но... жаль у меня нет дверей разных производителей, было бы интересно посмотреть на равномерность зазоров. Уверен, что далеко не у всех и далеко не всегда всё гладко и ровно.

[Andrei5]

Когда то прочитал фразу главы завода Эльбор (не дословно) - мол, эксценрик регулировки прижима дверного полотна, без возможности регулировки дверного полотна по вертикали - бесполезная деталь. Лично я с ним очень даже согласен.  

Ну а так и есть. Защелка цепляется непонятно каким краем за эксцентрик. Правда, справедливости ради стоит и сказать что и без эксцентрика там непонятно как она цепляется зачастую, потому что попадать точно у нас так народ и не научился, даже в сортире 

[Александр Сторожев]

Ну а так и есть. Защелка цепляется непонятно каким краем за эксцентрик. Правда, справедливости ради стоит и сказать что и без эксцентрика там непонятно как она цепляется зачастую, потому что попадать точно у нас так народ и не научился, даже в сортире 

Огромный плюс этого регулятора, то что защёлка в контакте не с узкой полоской металла (1.5 - 1.8 мм  для "гнутиков") , а со стенкой полноценного стакана.
Стакан деформировать сложно в процессе работы замка, а вот металл "фольги" убивается легко, ну и вслед за этим начинаются проблемы.... 

[Valzi]

Откровенно говоря удивляет это понятие "фольга" в отношении расточки отверстий при неправильно установленной двери. Регулятор защелки в данном случае вообще не поможет - там даже расточить нечего. А в плане взломостойкости вообще никаких плюсов не дает - это усиление только на слабый ригель защелки, устраняемые нажатием на ручку.
Если речь идет об истирании металла в месте контакта защелки со стойкой, то правильнее устанавливать планку (ответную, запорную), которая имеет твердое защитное покрытие, предотвращающее истирание.
И какой основной критерий слова "фольга"? Все, что меньше 6мм? 

[vk]

Тоже кстати, любопытно, как сильно может истираться язычок защелки или металл короба в месте их соприкосновения

[Valzi]

Лет так 17 назад я делал для своих дверей собственный замок-защелку. Там я немного перестарался с пружинами (защелка 3хсторонняя - все 3 ригеля подпружинены). По наблюдениям  - за 5 лет эксплуатации на стойках остались борозды глубиной до 1мм.

[vk]

Т.е это при условии того, что на одну из трущихся частей работала пружина?

[Valzi]

Да. И ригель был из 20й стали Через год, после проведения всех согласований и испытаний, мы перешли на нормальные замки, но еще долго сотни дверей жили и грызли металл

[vk]

В общем, истирание это не то, чего надо бояться, и ради чего стоит ставить эксцентрик

[Andrei5]

В общем, истирание это не то, чего надо бояться, и ради чего стоит ставить эксцентрик

Я вот только не пойму зачем двероделы уже какое столетие пытаются вменить эксцентрику какие-то чудные свойства оправдывающие его наличие. Он нужен ТОЛЬКО производителям, т.к. с ним проще настраивать и регулировать дверь. ВСЁ.  

[Александр Сторожев]

Откровенно говоря удивляет это понятие "фольга" в отношении расточки отверстий при неправильно установленной двери. Регулятор защелки в данном случае вообще не поможет - там даже расточить нечего.

Термин "фольга" приведён мной в качестве очень плохой опоры для ригеля защёлки. Причём здесь расточка ? Регулятор и призван помочь ничего не растачивать.  
В итал-дверях всё уже давно есть, никто их никогда не растачивает. Растачивают росс-двери не имеющие ничего такого, чтобы оно исключало расточку.  

А в плане взломостойкости вообще никаких плюсов не дает - это усиление только на слабый ригель защелки, устраняемые нажатием на ручку.

И о взломостойкости речи не было. откуда это предположение ?

Если речь идет об истирании металла в месте контакта защелки со стойкой, то правильнее устанавливать планку (ответную, запорную), которая имеет твердое защитное покрытие, предотвращающее истирание.

Золотые слова. ПокАжите мне такое решение на дверях уважаемых производителей\продавцов данного форума?

И какой основной критерий слова "фольга"? Все, что меньше 6мм?  

По мне - всё что меньше 3 мм.
В моей двери защёлка опирается на 5 мм.  
Я спокоен - моя дверь никогда не убежит из-за износа запорного отверстия ригеля защёлки. У меня и уплотнитель очень даже щадяший. Дверь можно закрыть мизинцем.  
Да и петли обычные осевые. Износа им не будет. Опора на шарик диаметром 16 мм. Эксплуатация более 10 лет. проблем не замечено.

[Valzi]

Термин "фольга" приведён мной в качестве очень плохой опоры для ригеля защёлки. Причём здесь расточка ? Регулятор и призван помочь ничего не растачивать.

Регулятор необходим только для регулирования усилия прижатия створки к уплотнителю и не более того. Если ригель замка контактирует с кромкой отверстия, то никакая толщина со временем не спасет. То же самое касается выражения "плохая опора". В идеале ригель замка и отверстие в замковой стойке коробки должны быть соосны. Достигается это несколькими путями, начиная с правильного монтажа, заканчивая введением определенного числа регулировок (по вертикали, горизонтали, угол общей оси). Иными словами, даже если у Вас дверь из жести 0.3мм (фольга все-же не уместный термин), отверстия соосны, то проблем с истиранием кромки отверстий удастся избежать.

В итал-дверях всё уже давно есть, никто их никогда не растачивает.

А теперь вспомним, как устанавливаются итальянские двери. В наших российских условиях, при установке без технологической рамы, они так же убиваются в хлам.

Золотые слова. ПокАжите мне такое решение на дверях уважаемых производителей\продавцов данного форума?

На форуме не все же производители дверей, но в ЛС написал

В моей двери защёлка опирается на 5 мм.  

В моей на 2мм. И я так же спокоен. Даже несмотря на то, что дверь экспериментальная и я ее тестирую каждый божий день