Испытание стальной двери - ГОСТ или жизнь?

[Дежурный]

0

Комментарий глобального модератора

Тема создана как отклонение от исходной темы Новинка от компании WILKA

▼

Александр и Дежурный, а Вы пробовали открывать сложные цилиндры? Хотя " сложные" это какось неправильное понятие.
 Без обид.

- какие обиды, Александр, как раз на оборот, у меня есть повод набросать пару строк...
- да я не сомневаюсь в вашем мастерстве, тем более наслышан о Вас от Ваших коллег, которые с уважением относятся к вашему опыту, а я в свою очередь с уважением отношусь к вашим коллегам с которыми общаюсь

Вы ж, например Дежурный, кругом выкладываете просчеты дверей,

- верно, именно расчеты и комплектацию я и выкладываю...это суть коммерческое предложение, не думаю что это могло бы выглядеть по другому...

а может они (двери которые Вы ставите) все занефик открываются?

- все может быть в этой жизни,  жизнь такова, какова она есть, и больше она ни какова...
- но пока, как факт, конструкция  двери Стальной ДОЗОР модель Premium прошла испытание на взлом 1 класс

А на испытания Вы зарядите их по самые небалуйся и это будет единственная дверь, которую тяжело открыть?

- спасибо за вопрос, как раз сможем сравнить...
- на испытаниях дверь была в определенной комплектации, здесь обсуждали
- в спецпредложениях-10 комплектация замковой группы будет посерьезней, на мой взгляд...
- теоретически Вы могли бы, на базе своего опыта попытаться и предположить время вскрытия двери...
- но пока, не на этом форуме, не в глобальной сети нет примеров криминального вскрытия двери Стальной ДОЗОР 1 класса взлома

Насколько я знаю пока только Неман проверил свои дверки на вскрытие слесарным инструментом. Под камеру, с контролем времени и т.д.

- с уважением отношусь к новаторским идеям, в области защиты, коллектива Неман, не все получилось хорошо что затевали (мой взгляд), но они хотя бы делают что-то...их опыт помогает нам не наступать на те же грабли, благо они публикуют почти все свои идеи и разработки...
- что касается защиты от несанкционированного доступа подвижной преградой (дверью), то мы выбрали другое направление в отличии от Неман который взял своим направлением усиление пассивной защиты (потому что это многим понятно), мы же считаем, что будущее за активной защитой, на сегодняшний день других таких, как IntelDOOR законченных предложений на рынке нет...и в этой области, к сожалению или к счастью, кому как, слесарный инструмент не работает, в части не заметного несанкционированного проникновения...
- есть в Украине, бизнесмены которые высказали интерес к подобным изделием и готовы поддержать его развитие...

[BUR]

- какие обиды, Александр, как раз на оборот, у меня есть повод набросать пару строк...
- да я не сомневаюсь в вашем мастерстве, тем более наслышан о Вас от Ваших коллег, которые с уважением относятся к вашему опыту, а я в свою очередь с уважением отношусь к вашим коллегам с которыми общаюсь

Дежурный!
В этой части я не совсем понял о чем Вы хотите сказать. Я говорил о том, что видео о вскрытии какого то замка говорит только о том, что этот замок можно открыть. О том видео, что мы видели я могу сказать по прежнему только- что оператор работает простым инструментом(станадартным, "купленным" не изготовленным специально, четко чувствует(это видно на видео) обратную связь и пользуется определенными особенностями цилиндра(метод открытия). Касаемо времени открытия - имхо его можно уменьшить.

- верно, именно расчеты и комплектацию я и выкладываю...это суть коммерческое предложение, не думаю что это могло бы выглядеть по другому...
- все может быть в этой жизни,  жизнь такова, какова она есть, и больше она ни какова...
- но пока, как факт, конструкция  двери Стальной ДОЗОР модель Premium прошла испытание на взлом 1 класс
- спасибо за вопрос, как раз сможем сравнить...
- на испытаниях дверь была в определенной комплектации, здесь обсуждали
- в спецпредложениях-10 комплектация замковой группы будет посерьезней, на мой взгляд...
- теоретически Вы могли бы, на базе своего опыта попытаться и предположить время вскрытия двери...

Мне тяжело обсуждать ГОСТ Р 51113-97 соответственно испытани Ваших дверей, ну и далее 1 класс взломостойкости(насколько помню 30мин частичный доступ и 50 мин полный доступ). Такие испытания я видел но вот смысла в них не вижу(каламбур). В этом Госте есть ограничение по инструменту.
 Мы испытывали двери Неман иначе, если исходить из них(методов испытаний) то скажу четко -время открытия Вашей(та что прошла по 1 классу) составило бы менее 10 мин.

- но пока, не на этом форуме, не в глобальной сети нет примеров криминального вскрытия двери Стальной ДОЗОР 1 класса взлома

это хорошо, что пока нет но имхо они возможны

- с уважением отношусь к новаторским идеям, в области защиты, коллектива Неман, не все получилось хорошо что затевали (мой взгляд), но они хотя бы делают что-то...их опыт помогает нам не наступать на те же грабли, благо они публикуют почти все свои идеи и разработки...
- что касается защиты от несанкционированного доступа подвижной преградой (дверью), то мы выбрали другое направление в отличии от Неман который взял своим направлением усиление пассивной защиты (потому что это многим понятно), мы же считаем, что будущее за активной защитой, на сегодняшний день других таких, как IntelDOOR законченных предложений на рынке нет...и в этой области, к сожалению или к счастью, кому как, слесарный инструмент не работает, в части не заметного несанкционированного проникновения...
- есть в Украине, бизнесмены которые высказали интерес к подобным изделием и готовы поддержать его развитие...

На самом деле достаточно много фирм интегрируют в свои двери всяки электронные штуки дрюки(дверную автоматику- открыть,закрыть. Cчитать-открыть и оповестить и так далее). Я видел таких дверей много и итальянских и украинских. Соответственно завтра любой российский производитель может установить в свои двери электронные системы и запирания и считывания и оповещения. Но будут зависеть от импортереов этих девайсов(так сами они не производят) и от тех кто будет реагировать на оповещение(так как сами они не охраняют).
 Останется по прежнему- производство металлоконструкций и выбор... чего в нее влепить.
Если грить про риал то двери МТЛ давно пичкают всякой асса-аблой автоматикой, очень давно, очень очень давно.

[Дежурный]

- спасибо за ваши комментарии, у вас есть свой взгляд на вещи...
- опровержения моих высказываний я незаметил, но может вас что-то другое беспокоит в моих сообщениях, напишите прямо...
- намой взгляд, вы не разобрались как работает IntelDOOR
- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR, обсудим...
---
- если модератор посчитает нужным выделить тему,  то я "за"

[BUR]

- спасибо за ваши комментарии, у вас есть свой взгляд на вещи...
- опровержения моих высказываний я незаметил, но может вас что-то другое беспокоит в моих сообщениях, напишите прямо...
- намой взгляд, вы не разобрались как работает IntelDOOR
- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR, обсудим...
---
- если модератор посчитает нужным выделить тему,  то я "за"

Не заметили или не захотели заметить?
1. Я предполагаю( на основе проведенных испытаний двери Неман, с приблизительно аналогичной комплектацией замков и защитной фурнитуры) что время открытия двери, которую Вы сертифицировали на 1 класс по ГОСТу  будет грубо говоря до 10 мин. При том что ГОСТу соответствует время 50 минут.
 Согласитесь время радикально различается.
Время это понятное потенциальному клиенту величина, а вот ГОСТ имхо ему( потенциальному клиенту) величина, нормы и так далее уже менее понятная.
 Как Вы считаете клиент предполагает, что крим будет атаковать двери по ГОСТу или как попало? Что именно должен понимать клиент под сертификациией на 1 класс? Время атаки или что то иное?
 2. Дежурный, чтобы не вдаваться в излишние дискуссии кто в чем разобрался или нет, ответьте на вопрос. Вы сами разрабатываете и изготовляете дверную автоматику( доводчики), электромеханические замки, считыватели, видеорегистраторы или просто приобретаете их и инсталируете в двери? Что мешает любой иной фирме это сделать? Вы содержите штат бойцов быстрого реагирования?
 В Киеве постоянно( тобишь каждый год) проходит выставка http://www.bezpeka.ua/ в которой есть и закрытая часть. Как Вы думаете куда они все это продают?
 
 
 
 

[Valzi]

Александр. Речь идет о вскрытии замка? Не о взломе?
Если первое, то есть ли разница между "Неманом" или "Нашим Дозором" при условии оснащения одинаковыми запирающими механизмами?

[BUR]

Александр. Речь идет о вскрытии замка? Не о взломе?
Если первое, то есть ли разница между "Неманом" или "Нашим Дозором" при условии оснащения одинаковыми запирающими механизмами?

Валерий!
Речь идет о максимально эффективной атаке. Крим или иной атакующий будет выбирать максимально быстрый и эффективный метод. Имхо( и меня поддерживают коллеги- слесаря) это через замки. При нынешних модах на двери и роли в ней замков
 Я не могу гадать как именно атаковать будет крим. Будет это " взлом" или " открытие" или " проникновение". Но мы можем изучить и пробовать максимально эффективные методы на нынешний момент, такие как локальное сверление и использование слесарного инструмента( отмычки). Найти оптимальное соотношение, опробировать на различных дверях. В итоге найти недостатки, преимущества и методы защиты.
 До этого будем только гадать. Я скажу например что одна дверь лучше иной, Вы не согласитесь- нам останется только надуться друг на друга.
 Либо попробовать как Неман, что то испытать, либо не пробовать, а обратиться к ГОСТу и так далее. Имхо на данный момент нет реальных мер сравнения.
 Так что предлагаю двери Дозор, Неман, Стал и так далее считать " лучше китайских" так проще к пониманию.
 

[Дежурный]

Не заметили или не захотели заметить?
1. Я предполагаю( на основе проведенных испытаний двери Неман, с приблизительно аналогичной комплектацией замков и защитной фурнитуры) что время открытия двери, которую Вы сертифицировали на 1 класс по ГОСТу  будет грубо говоря до 10 мин. При том что ГОСТу соответствует время 50 минут.

- Александр, а почему не 5 или 12 или 15 минут, вы это время тоже может предположить? что мешает?
- постараюсь понять, ... у вас так "нарисовалась" цифра,  при этом с дверьми в Стального ДОЗОРа вы не знакомы и рассуждаете теоретеичекси,
- ну что я у  вас просил то и получил... теоретическое субъективное предположение, верное или не верное это область практического обоснования...
- Александр, по ГОСТ оценка производится не временем, а  Ес - Единицами Сопротивления, но вы сразу сказали что ГОСТ Р 51113-97 вам "тяжело обсуждать" и видимо на испытаниях по ГОСТ Р вы не были...на то есть причины и они субъективные...
- при испытании двери Стальной ДОЗОР общее время (как и где в статье), не по секундомеру, составляло около (скорее более) 2,5 часов...это область знания практическая и объективная

Согласитесь время радикально различается.

- домыслы позволяют делать такие теоретические различия и предположения, но ведь сказанное нужно обосновать

Время это понятное потенциальному клиенту величина, а вот ГОСТ имхо ему( потенциальному клиенту) величина, нормы и так далее уже менее понятная.

- что такое время понятно всем, но где оно? для чего оно? куда оно?....
- по этому апеллировать только к одному времени,  по отношению к заказчикам, не честно, кроме времени есть еще составляющие, влияющие на результат взлома/вскрытия и любого другого действия (логика) причем очень важные, вы их часто упоминаете, но в этой связи почему то выкинули из контекста - это  цель/время/место/возможности

Как Вы считаете клиент предполагает, что крим будет атаковать двери по ГОСТу или как попало?

- да как может,
- его цель не вскрыть, а украсть, он этим живет, а не соревнованием  кто быстрее вскроет..

Что именно должен понимать клиент под сертификациией на 1 класс? Время атаки или что то иное?

- это просто и сможете ответить сами, используйте формулу - сами цель/время/место/возможности
- но и я отвечу, если установлена цель, то под сертификацией на 1 класс нужно учесть время, условия (место), инструмент, опыт слесаря (возможности)
- разберем:
 - цель  - определить класс устойчивости к взлому конструкцию двери Стальной ДОЗОР Premium
 - время  - общее время вскрытия конструкции в утвержденной комплектации более 2,5 часов
 - место  - лаборатория испытательного центра, вскрытие санкционированное (законное)
 - возможности - инструмент (указанный в ГОСТ), отжимной, режущий, ударный...опыт сотрудников лаборатории
- повторю еще раз, это моя позиция, для ясного понимания, за какое время будет вскрыта любая дверь нужно четко определять каким инструментом, кто и в каких условиях это производит и при сравнении с другими испытаниями четко очерчивать условия (например, в ГОСТ они очерчены)
- только после этого можно делать теоретические предположения о времени вскрытия двери (я пишу о вскрытии двери как конструкции и не пишу о вскрытии двери по средствам декодирования замков)
- теперь можно по моделировать криминальное вскрытие двери и выбирая максимально эффективный способ, соблюдая алгоритм  -  цель/время/место/возможности

- кстати, двери Неман, который вы испытывали, какого класса на взлом по ГОСТ Р 51113-97?

2. Дежурный, чтобы не вдаваться в излишние дискуссии кто в чем разобрался или нет, ответьте на вопрос.  

- хорошо, так и вы не забудьте откликнутся на мою просьбу ... - опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR,

Вы сами разрабатываете и изготовляете дверную автоматику( доводчики),

- участвуем в разработке

электромеханические замки, считыватели,

- импортные закупаем, эти комплектующие есть готовые...
- участвуем в разработке или заказываем прибор под нужный нам функционал...

видеорегистраторы

- участвуем в разработке и есть готовые все по желанию заказчика

или просто приобретаете их и инсталируете в двери?

- нет непросто, схему и логику защиты создаем сами,
- различные коммутационные устройства делаем сами под свои нужды...

- добавлю, на 2014 год нами намечена разработка нового программного обеспечения, сколько уйдет времени пока не знаю...

Что мешает любой иной фирме это сделать?

- честно,.....
- не знаю, спросите у них

Вы содержите штат бойцов быстрого реагирования?

- извините, но это вопрос вчерашнего дня...
- есть ЧОП, который входит в охранный холдинг с которым у нас договор, кроме того, в РФ есть телефон 02 и он работает, линейные отряды ППС обязаны реагировать и на практике реагируют, кроме того в Московской области на объект по сигналу с ПЦО ДОЗОР выезжает вооруженный отряд ОВО УВД ГУ МВД России с гарантированным временем прибытия...

- спрашивайте, Александр, для меня тема "ОС +двери" интересная...
 
- С наступающим Новым Годом!
 
 
 

[BUR]

1. Александр, а почему не 5 или 12 или 15 минут, вы это время тоже может предположить? что мешает?
2.- постараюсь понять, ... у вас так "нарисовалась" цифра,  при этом с дверьми в Стального ДОЗОРа вы не знакомы и рассуждаете теоретеичекси,

3.- только после этого можно делать теоретические предположения о времени вскрытия двери (я пишу о вскрытии двери как конструкции и не пишу о вскрытии двери по средствам декодирования замков)
4.  теперь можно по моделировать криминальное вскрытие двери и выбирая максимально эффективный способ, соблюдая алгоритм  -  цель/время/место/возможности

 

Дежурный!
Отвечу по пунктам, извините но остальное вода, используемая для споров и ненужного отвлечения внимания не имеющая прикладного значения как имхо и сам ГОСТ.
1. Я не предполагаю, а практически уверен. Это уверенность исходит из обсуждений возможных испытаний дверей и эффективных их( испытаний) методов.
 Напомню- Павлов В. Б. любезно предложил членам МАСОД испытать его дверь. Любыми методами открытия. Была выбрана " популярная комплектация" замками двери- в эту " популярность" попадает и комплектация Вашей испытанной по ГОСТ ( специально буду напоминать) двери и сертифицированной на 1 класс что подразумевает 50 мин. атаки дверей до полного доступа " за дверь".
 Затем была двухмесячная подготовка к открытию, изучение различных методов и способов открытия и собственно сами испытания, которые показали результаты, а имхо главное- реальное время и эфективность методов.
 Именно подготовка и участие в испытаниях дает мне возможность предполагать время открытия Вашей двери испытанной по ГОСТ.
 2. Я не был знаком и с дверями Неман Но как правильно заметил выше Валерий- мы в испытаниях выбрали способ атаки через замки и защитную фурнитуру- роль самой двери( бренда, модели) нивелируется. Хочу заметить, что всеже двери Неман внесли некоторые коррективы в ход открытия.
 Вы выложили фото испытаний и даже некоторое описание комплектации замками( не все описание, мне пришлось рассматривать фото, чтобы предположить по профилю какой цилиндр стоял в Ваших дверях. Имхо я предполагаю - Вы знали что цилиндр атаковать не будут и трохи съэкономили... )
 
 В чем вообще смысл? Смысл в лукавстве- Вы продаете двери, сертифицированные двери.
Чел получает гамуз- двери, замки, уплотнитель, установку. Именно это он( клиент) понимает под понятием " дверь". А оказывается не все так просто.
 Как клиент может понять, что испытывали двери без замков? Вернее замки условно предположили являлись ригелями двери. А если другой замок? Другое количество ригелей у него и другой металл? Почему вообще были выбраны эти замки? Вставили бы прутики в ответку и резали бы их. Вы же атаковали ригеля?
 Имхо это были фриковое испытания - никакого отношения к честности и реальности не имеющие. Соответственно ссылаться Вы на них можете но веры в них нет.

 Продолжим. Дверь Неман была реальная, реальна была комплектация замками и защитами- в процессе испытаний мы получили реальное время ее открытия. Что дало нам реальную инфу, позволяющую ответить на Ваши вопросы 3 и 4.
 А вот как Вы можете ответить на свои же вопросы о возможных риал методах крим открытия Ваших дверей и возможном времени я не представляю. Как и не представляю как сертифицированная дверь ( полотно, или что Вы там испытывали) БЕЗ ЗАМКОВ может вообще от кого то что то защищать.
   Можете кстати на меня ссылаться - время открытия Вашей( сертифицированной по 1 классу) двери с замками, которые имели место быть на испытаниях - не превысит 10 минут. Это реальная инфа.

[BUR]

- Александр, а почему не 5 или 12 или 15 минут, вы это время тоже может предположить?
 - цель  - определить класс устойчивости к взлому конструкцию двери Стальной ДОЗОР Premium
 - время  - общее время вскрытия конструкции в утвержденной комплектации более 2,5 часов
 - место  - лаборатория испытательного центра, вскрытие санкционированное (законное)
 - возможности - инструмент (указанный в ГОСТ), отжимной, режущий, ударный...опыт сотрудников лаборатории
- повторю еще раз, это моя позиция, для ясного понимания, за какое время будет вскрыта любая дверь нужно четко определять каким инструментом, кто и в каких условиях это производит и при сравнении с другими испытаниями четко очерчивать условия (например, в ГОСТ они очерчены)
- только после этого можно делать теоретические предположения о времени вскрытия двери (я пишу о вскрытии двери как конструкции и не пишу о вскрытии двери по средствам декодирования замков)
- теперь можно по моделировать криминальное вскрытие двери и выбирая максимально эффективный способ, соблюдая алгоритм  -  цель/время/
 
 
 

Дежурный!
Просто разберитесь в своем же тексте. Что испытывали по ГОСТу? И какой результат получаем на выходе?
 Испытываем " конструкцию" а выводы делаете по " двери".

Сейчас МАСОД тщательно изучает европейский опыт сертифицирования дверей. Я имею свою точку зрения- испытатели должны использовать статистику криминального опыта открытия определенно- похожих дверей на определенной локации. Только тогда они могут моделировать реальные " испытания" , а не как у Вас написано в итогах испытаний" другие методы признаны бесперспективными". Ну так надо было пилочкой для ногтей пилить- глядишь до 8 класса дотянули. А разница то какая? Предложенный метод открытия испытателями на Ваших испытаниях так же часто используется как и пилочка для ногтей. Или есть другая статистика?

[Bragin-911]

     Вставлю свой пятачок ИСПЫТАННЫЙ по ГОСТу 5089-2003  замок эльбор гранит СЕРТИФИЦИРОВАН на 4 класс. Реально едва дотягивает до 2 класса по тому же ГОСТу, о чем тысячекратно сказано в сети и даже СМИ. И что? Недавно то же дерьмо увенчано новым сертификатом на тот же 4 класс Вывод следует простой и печальный - реальная цена сертификата ниже бумаги, на которой он напечатан

[Дежурный]

- Александр (BUR), без обид...
- на этот ваш пост
- вашими же словами: "воды много", ну и в правду ее много...
- теперь точно понимаю, что в испытаниях по ГОСТ вы не разобрались и для чего и как они проводятся не поняли или не захотели, или так пишите - это ГОСТ
- двери Сальной ДОЗОР Premium (в определенной комплектации) испытана на  1 класс устойчивости к взлому - это ГОСТ
- до сих пор двери Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому) установленная заказчику по нашим рекомендациям не вскрыты криминальным (ст. 158 УК РФ) путем - это ЖИЗНЬ
- на сегодняшний день IntelDOOR в активном состоянии (ОС включена) вскрыть криминальным путем (ст. 158 УК РФ) не кому не удалось - это ЖИЗНЬ
- ваши временные предположения в этой связи пока, что иллюзия и ваши предположения - это ЖИЗНЬ
- вы нам поможете, если вы будите изучать наши двери как практически так и теоретически, и укажите на слабые места - это ЖИЗНЬ,
- вы ищите "эффективный способ/метод атаки", мы создаем препятствия, вечное соревнование, мы не питаем иллюзий что нет не вскрываемых замков и дверей "дело времени" - это ЖИЗНЬ, нет лучше так.... - такова ЖИЗНЬ
- вы нам нужны Александр или такие как вы, "чтобы научиться хорошо играть нужно играть с оппонентам сильнее себя" (с) - это ЖИЗНЬ
---
- на этот ваш пост
- еще раз убедился с первого абзаца, вы не понимаете или не хотите понимать, на соответствие чему и что сертифицирует ГОСТ Р 51113-97
- с удовольствием ознакомлюсь с материалами ваших исследований и МАСОД, буду признателен за ваш европейский опыт который вы опубликуете
---
- из уважения к диалогу, можете ответить на 1 мой вопрос, 1-у мою просьбу...?

- какого класса дверь Неман которые вы испытывали на взлом по ГОСТ Р 51113-97? и добавлю в какой комплектации?

- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR

[Дежурный]

- модератор, спасибо за тему, диалог обрел форму

[BUR]

- Александр (BUR), без обид...

Дежурный! Какие обиды? Я ведь прав и уверен в своей правоте.
Потому что http://masod.org/content.php?r=11-articles-of-masod
 Красиво описано с итогами.

Поэтому и говорю- Ваша дверь продержится менее 10 минут.
 Я Вам же сразу сказал мое отношение к испытаниям по ГОСТу, а Вы все настырно за него цепляетесь. Впрочем, а что Вам остается делать....  
 
 В любом случае я рад, что Вы что то поняли, а именно кто и как разбирается в Госте
Вероятно я просто НЕ ТАК разбираюсь как Вам хотелось? Часа так на два

[BUR]

Дежурный!
Кстати а есть у Вас бамага- документ что двери, которые Вы испытывали по ГОСТ  не были ни разу крим открыты?
 Имхо они сладкий пирожок для крима.

[Дежурный]

Дежурный! Какие обиды? Я ведь прав и уверен в своей правоте.
Потому что http://masod.org/content.php?r=11-articles-of-masod
 Красиво описано с итогами. Поэтому и говорю- Ваша дверь продержится менее 10 минут.
 Я Вам же сразу сказал мое отношение к испытаниям по ГОСТу, а Вы все настырно за него цепляетесь. Впрочем, а что Вам остается делать....   В любом случае я рад, что Вы что то поняли, а именно кто и как разбирается в Госте
Вероятно я просто НЕ ТАК разбираюсь как Вам хотелось? Часа так на два

- вот и хорошо, спасибо за это ответ,
- ну правда, меня не беспокоят ваши предположения и уверенность, я правильно понял это была основная ваша мысль в этой теме
- за время диалога я старался понять вас и по моему понял...вы спешите поделиться впечатлениями после испытаний и своими предположениями, и вам удалось привлечь мое внимание и возможно других к вам и к репортажу о котором пишите...
- моя цель, после вашего предположения, была в другом, сообщить вам что есть испытания по ГОСТ как объективная система сертификации (какая есть, другой нет) и есть факт (нет истории криминального вскрытия двери Сальной ДОЗОР Premium, не по нашим данным, не в глобальной сети)
- ваша правда в том, что ваша уверенность основана на ваших предположениях, о чем вы и писали по моей просьбе в течении всей темы...,
- то есть опыта вскрытия дверей  Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому) у вас нет...
- другими словами вы признаете,  что до сих пор нет публикаций о том, что двери Сальной ДОЗОР Premium (1 класс устойчивости к взлому) установленные заказчику по нашим рекомендациям так и не были вскрыты криминальным путем...
- а до тех пор пока это, вдруг, произойдет мы найдем еще способ усилить защиту...
---
- спасибо за ссылку, я получил ответ на один свой вопрос, испытуемая дверь Неман модель ДМ Н-102 1 класс устойчивости к взлому, то есть устойчивость к сопротивлению самыми эффективными методами взлома (смотри вывод), такое же как и у двери Стальной ДОЗОР Premium
- вы еще раз меня убедили в том, что все что вы себе предположили не более чем предположение...
- обе двери испытывались в ИЦ "Опытное"
- модель двери Стальной ДОЗОР Premium 1 класс устойчивости к взлому. [сертификат Опытного]
- модель двери Неман ДМ Н-102 1 класс устойчивости к взлому. [серетификат Опытного]

- ничего нового в этих испытаниях я не увидел, только все испытания объединили на одной двери, все это уже делали не раз по отдельности или частично объединяли, кстати большое спасибо вам и коллегам из Н.Новгорода за участие и большое спасибо Светлане Киринович за репортаж, на мой взгляд, грамотно составленный и удобный для чтения...
- вывод предоставленный Светланой подтверждает эффективность способа вскрытия по ГОСТ, но не отменяет других аварийных и криминальных способов...
- мои комментарии скорее больше совпадают с вводами Светланы...

Выводы
Полученные результаты испытаний показали, что при использовании оценки по ГОСТ 51072-2005 наиболее эффективными являются методики, применяемые испытательными центрами, то есть, использование резака, болгарки, и подобных методов.
Этот вывод совпадает с опытом и убеждениями специалистов ИЦ "Опытное", и некоторым опытом внутренних испытаний НП "МАСОД".
Тем не менее, в статистике криминальных взломов по-прежнему преобладают методы воздействия на систему запирания (замки). Сделать однозначные пояснения причин такого противоречия на сегодняшний день мы не можем: данные, полученные в этих испытаниях, недостаточны.
Мы осознаём, что для испытаний была взята дверь, в которой производитель уделяет большое значение защитным свойствам системы запирания, с соответствующей ценой. Возможно, при испытаниях более простой (недорогой) модели двери результаты были бы иными.
Результаты испытаний, касающиеся вскрытия замков, оказались, наоборот, эффективнее сертификационных.
Конечной задачей этого и последующих испытаний является поиск объективного способа оценки защитных свойств разных объектов систем ограничения доступа.

------
- из уважения к диалогу, можете ответить на 1-у мою просьбу...?

- если будет несложно, опубликуйте похожие предложения, подобно нашему IntelDOOR

[BUR]

 Дежурный!
Разница в том, что Вы предприниматель и Вам надо понять самому и заставить понять других так как Вам хочется.
 Поэтому Вы и делаете удобные для Вас выводы.

А на самом то деле.

1. Я привлекаю внимание к тому, что в своих просчетах Вы даете мягко сказать рекламную инфу. А именно, что у Вас двери сертифицированы на 1 класс по ГОСТу.
 А вот что именно дает эта инфа Вы не поясняете. А по сути потенциальному клиенту она дает НИЧЕГО.
 
 При этом как Вы не пытаетесь мягко уйти от темы я повторю- Ваши испытания фриковые.
Выбор испытания по ГОСТу и сами испытания - никакого отношения к взломостойкости не имеют. И мягко говоря вводят только потенциальных клиентов в заблуждение.

 Вы как истинный продаватель подчеркнули то что Вам выгодно. Давайте теперь я подчеркну и мы вместе с потенциальными клиентами почувствуем разницу.

Полученные результаты испытаний показали, что при использовании оценки по ГОСТ 51072-2005 наиболее эффективными являются методики, применяемые испытательными центрами, то есть, использование резака, болгарки, и подобных методов.
Этот вывод совпадает с опытом и убеждениями специалистов ИЦ "Опытное", и некоторым опытом внутренних испытаний НП "МАСОД".
Тем не менее, в статистике криминальных взломов по-прежнему преобладают методы воздействия на систему запирания (замки). Сделать однозначные пояснения причин такого противоречия на сегодняшний день мы не можем: данные, полученные в этих испытаниях, недостаточны.
Мы осознаём, что для испытаний была взята дверь, в которой производитель уделяет большое значение защитным свойствам системы запирания, с соответствующей ценой. Возможно, при испытаниях более простой (недорогой) модели двери результаты были бы иными.
Результаты испытаний, касающиеся вскрытия замков, оказались, наоборот, эффективнее сертификационных.
Конечной задачей этого и последующих испытаний является поиск объективного способа оценки защитных свойств разных объектов систем ограничения доступа.

Опача как картинка то изменилась  

Вам Дежурный надо продавать, а мне надо донести реальную инфу потенциальному клиенту.
 Чувствуете разницу?
Реальная инфа одна - Ваши двери в отличи от дверей Неман на данный момент имеют только Рекламную взломостойкость.

[Александр Сторожев]

  Можете кстати на меня ссылаться - время открытия Вашей( сертифицированной по 1 классу) двери с замками, которые имели место быть на испытаниях - не превысит 10 минут. Это реальная инфа.

Всё верно. Реальна инфа (продолжу фразу) вскрытия двери специалистом имеющим определённую базу знаний.

Не знаком с ворами, но уверен среди эти деятели обладают разными уровнями "образования" и время вскрытия двери без повреждений может легко из 10 минут превратиться в 100. И о этом тоже надо говорить клиентам.

Накидаю, по своим соображениям, эти уровни.

НИЗКИЙ (шняга) - вор не обладает знаниями позволяющими вскрывать и взламывать замки путями, которые резко уменьшают время Взлома\Вскрытия. Умеет ломать не защищённые цилиндры, способен только на взлом отжимом или другими грубыми приёмами.

СРЕДНИЙ (бендер)- вор имеет смутное понятие о устройстве замков. Посидев на форумах помогающим ворам, обрёл начальную подготовку. Знает про отмычки и уязвимые места замков, с подсказок инета. Вскрывал простейшие ЦМС прочёсом и бампингом, способен открыть сувальдный замок самонаборным ключом. Не имеет тактильных чувств пальцев рук и понимания методики вскрытия замка отмычками. Имеет купленный через инет набор для вора с фольгой и несколько видов отмычек. Работает на удачу. Очень боится создавать шум при краже, но может попробовать высверлить штифты ЦМС или запирающую стойку сувальдного замка. Не имел учителя .

ВЫСОКИЙ (профи) - вор с хорошими пальцами и развитой системой извилин мозга. Обучение проходит с успехом, имел хорошего учителя. Способен вскрыть ЦМС с противоотмычной формой стопорных и кодовых штифтов. Легко и быстро вскрывает классический сувальдный замок отмычками.  Хорошо знает уязвимые точки замков и знает все подводные камни, появляющиеся при взломе или вскрытии. Может и умеет проводить быстро взлом замков с их повреждением.

ВЫСШИЙ (мега-профи) - вор, который вскрывает всё, что вскрывается. Имеет доступ для закупа дорогого инструмента, в состоянии сам разработать и сделать свой. Следит за новинками, постоянно повышает свой и без того, высокий уровень интеллекта. Очень боится только одного - тюрьмы.

И самое, на мой взгляд, интересное - сколько воров с уровнем мега-профи ?
Можно ли как то рассчитать, какой вор будет у сертифицированной двери?


 

[Bragin-911]

   Мега, супер:ball:гала профи Александр, вы ведь не хуже нас знаете, что для быстрого вскрытия подавляющего большинства запорных устройств вовсе не нужен высокий уровень. И статистика криминальных вскрытий это подтверждает, только видеть очевидное очень многим невыгодно - можно клиентов потерять Может быть, пора прозреть?

[BUR]

Всё верно. Реальна инфа (продолжу фразу) вскрытия двери специалистом имеющим определённую базу знаний.

Не знаком с ворами, но уверен среди эти деятели обладают разными уровнями "образования" и время вскрытия двери без повреждений может легко из 10 минут превратиться в 100. И о этом тоже надо говорить клиентам.

Накидаю, по своим соображениям, эти уровни.

НИЗКИЙ (шняга) - вор не обладает знаниями позволяющими вскрывать и взламывать замки путями, которые резко уменьшают время Взлома\Вскрытия. Умеет ломать не защищённые цилиндры, способен только на взлом отжимом или другими грубыми приёмами.

СРЕДНИЙ (бендер)- вор имеет смутное понятие о устройстве замков. Посидев на форумах помогающим ворам, обрёл начальную подготовку. Знает про отмычки и уязвимые места замков, с подсказок инета. Вскрывал простейшие ЦМС прочёсом и бампингом, способен открыть сувальдный замок самонаборным ключом. Не имеет тактильных чувств пальцев рук и понимания методики вскрытия замка отмычками. Имеет купленный через инет набор для вора с фольгой и несколько видов отмычек. Работает на удачу. Очень боится создавать шум при краже, но может попробовать высверлить штифты ЦМС или запирающую стойку сувальдного замка. Не имел учителя .

ВЫСОКИЙ (профи) - вор с хорошими пальцами и развитой системой извилин мозга. Обучение проходит с успехом, имел хорошего учителя. Способен вскрыть ЦМС с противоотмычной формой стопорных и кодовых штифтов. Легко и быстро вскрывает классический сувальдный замок отмычками.  Хорошо знает уязвимые точки замков и знает все подводные камни, появляющиеся при взломе или вскрытии. Может и умеет проводить быстро взлом замков с их повреждением.

ВЫСШИЙ (мега-профи) - вор, который вскрывает всё, что вскрывается. Имеет доступ для закупа дорогого инструмента, в состоянии сам разработать и сделать свой. Следит за новинками, постоянно повышает свой и без того, высокий уровень интеллекта. Очень боится только одного - тюрьмы.

И самое, на мой взгляд, интересное - сколько воров с уровнем мега-профи ?
Можно ли как то рассчитать, какой вор будет у сертифицированной двери?


 

Александр!
Испытания показали, что на такие двери как сертифицировал Дозор хватает уровня Бендер( по Вашей квалификации) .
 Атака фрезером цилиндр+ самоимпрессия Чизы.
Фрезер +- 5 мин самоимпрессия +- 5 мин
 Итого 10 мин.
Это реально? Имхо очень и очень реально..

 Если наконец Дежурный бы поведал обЧеству какой такой цилиндр стоял в двери, которую они испытывали то было бы ваще интересно. А вдруг это таки был Фуаро?
 Представляете как мило Дозор с Опытным дурил пипл. Что подразумеваю под дурил?
2.5 часа открытия.

 Интересно сколько Опытному было отслюнявлено денежек за такие испытания? А далее вопросы
 1. Зачем они нужны такие испытания?
 2. Отзовет ли Дозор после риал инфо свои сертифицированные на 1 класс( что соответствует 50 мин. до полного открытия) двери.
 3. Продолжит ли Дозор в своих рекламных речевках на этом форуме использовать результат испытаний в Опытном?

 Как интересно.

[Александр Сторожев]

Дмитрий, я всегда за честную информацию. 
Вы же не будете отрицать, что есть градация как среди воров, таи среди слесарей. Один только Ваш термин "сверлуны" уже всё доказывает.

Писать, что

Реальная инфа одна - Ваши двери в отличи от дверей Неман на данный момент имеют только Рекламную взломостойкость.

- это , на мой, сугубо личный взгляд, тоже не совсем честно.

Относительно квалификации две выдержки из ссылки на статью о проведённых испытаниях:
ЦМС-

Для вскрытия цилиндра использовался простой инструмент, требующий высокой квалификации оператора.

Сувальдник -

Для вскрытия использовался самонаборный ключ. Инструмент более сложный, требующий большей предварительной подготовки, но меньшей квалификации оператора, непосредственно работающего с замком.

Не думаю, что комплектация двери НЕМАН, проверенная на испытаниях исключена из продаж.
Или ещё лучше - на сайте появилось предупреждение "не покупайте эту дверь, она вскрывается за 10 минут".

Как продавалась, так и будет продаваться.

Огромное количество дверей (в том числе не проходящих никакой сертификации) продавалось и будет продаваться, хотим мы этого или нет.
Никто из Продавцов не будет рассказывать минусы своих дверей. Точно так же поступает любой Продавец, любого товара.

НО. Есть сертификат на взломостойкость - он уже хоть что-то доказывает. У массы их вообще нет, даже здесь, на этом форуме.
И говорить, что ваша дверь фигня какая - не справедливо, ИМХО.

Мы уже сотни раз вели дискуссии о сертификации замков. А воз и ныне там...

Да, вор действует по своим методикам. Ему ГОСТы не указ. Но и вор тоже разный. Этого просто нельзя не учитывать при оценке любой комплектации двери.
Сколько воров имеют уровень мега-профи ? Уверен, сотни не наберётся на всю Россию. И их наверняка отлавливают.

Можно пойти другим путём - сделать невкрываемую отмычками комплектацию двери. И продавать только её. Одну, на всей территории России.
Все остальные двери признать хламом. Это выход ?