[jasv]

- то есть ближе к 30-40 минутам...как написал Александр (ас_52)...

Я, ж, сказал частично. Может быть относительно К ДПЗ Но не не в отношении к Кто Там.
Да и 40 мин хорошее время.

[jasv]

Для мне сейчас точка отсчёта оценки двери, это совокупность(или набор) защит узлов МДБ, наиболее подверженных атаке злоумышлеников.

[Сергей555]

Сергей(jasv), здравствуйте!
Позвольте вставить несколько ремарок в ответ на Ваши тезисы:
В ответе №88 вы пишете, что производители:

Вынуждены создовать, что бы пройти Гост.

(речь идет о вставках ЦСП).
Если говорить о ЦСП, то в дверях эти вставки не только в петлевой зоне, но и в замковой. Вставка из ЦСП в замковой зоне защищает не только от высокотемпературного взлома, но и от вспарывания + придает дополнительную жесткость притворной части полотна при отжатии. Поэтому, на мой взгляд, не совсем корректно связывать наличие таких вставок только с защитой от "газового резака".

...Объясню почему.
Вот вы конструировали дверь, но решили не делать в ней усиленный отсек замка.Решили ограничиться стандартным шасси. А чего? 2мм наружный лист + 2мм шасси + Марганцевая пластина 2мм = 6мм. И нормально. Потом отдаёте на испытания на Гост. Вам вырезают в углу квадрат и вы получаете закономерный 1 класс. Полотно то не изменилось, только вместо отсека - шасси.
И вот ваша дверь с первым классом стоит у клиента, бах , плохиши, розочкой вспарывают наружный лист и шасси. Как на фото выше.
...

Если листы расположены на некотором расстоянии друг от друга, то да. Их можно вспороть по отдельности, но если эти суммарные 6 мм выступают "монолитной плитой", то разрушить такой слой килечным ножом будет нереально. Бутет работать эффект "Желтых страниц" - по листочку разорвать можно легко, а всю книгу одновременно нереально. Поэтому, на мой взгляд, конструкция замковой зоны Стального дозора, выглядит более монолитной нежели конструкция стержневой защиты от КТ, так как в последней мы видим, что элемент №3 находится на некотором расстоянии от элемента №4.

[Spirin Konstantin]

Про ЦСП.....Возможно вставка в замковой зоне и придает жесткости при отжатии (хотя, что, солить эту жесткость?), но основное предназначение ЦСП остается именно противодействие резаку.
Про отсек.....Возможно что-то где-то и выглядит более монолитней, но это всё субъективно. Возможно "желтые странички" кто-то когда-то и порвет по отдельности, вот только это всё не имеет отношения к нашему отсеку, испытания которого (№1_______ №2) показали отличный результат и защиту от силового взлома!

Если листы расположены на некотором расстоянии друг от друга, то да. Их можно вспороть по отдельности, но если эти суммарные 6 мм выступают "монолитной плитой", то разрушить такой слой килечным ножом будет нереально.

Да ладно!  
Кто же шасси ставит вплотную к нар.листу, это что же броня как рог изобилия будет торчать из полотна.
Или полотно такое тонкое, что по другому нельзя? А замок в таком случае как крепить (имею ввиду не на торцевую планку, а вкладным)? Винты крепления замка просто торчать снаружи будут.
Сергей, ты прекрасно знаешь, что замок нужно максимально отдалить от нар. листа и шасси ставится на некотором расстоянии.

[Сергей555]

...
Кто же шасси ставит вплотную к нар.листу, это что же броня как рог изобилия будет торчать из полотна.
Или полотно такое тонкое, что по другому нельзя? А замок в таком случае как крепить (имею ввиду не на торцевую планку, а вкладным)? Винты крепления замка просто торчать снаружи будут.
Сергей, ты прекрасно знаешь, что замок нужно максимально отдалить от нар. листа и шасси ставится на некотором расстоянии.

Кто же спорит, что замок должен быть удален от внешнего листа? Я хотел сказать, что между этим замком и внешним листом должен быть не воздух Кстати как можно узнать расстояние в миллиметрах между элементом 3 и элементом 4 стержневой защиты?

[Spirin Konstantin]

Там может быть и воздух и не воздух и все что угодно, главное результат. А результат у нашего отсека есть (см. испытания).
Расстояние между шасси замка и прутками 10*10 ~10мм, т.к. с обратной стороны шасси установлены резьбовые втулки для более надежного крепления замка винтами.

[Сергей555]

Скрытый текст -

Там может быть и воздух и не воздух и все что угодно, главное результат. А результат у нашего отсека есть (см. испытания).
Расстояние между шасси замка и прутками 10*10 ~10мм, т.к. с обратной стороны шасси установлены резьбовые втулки для более надежного крепления замка винтами.

Спасибо за быстрый ответ

[jasv]

Сергей(jasv), здравствуйте!

Сергей, привет!

Если говорить о ЦСП, то в дверях эти вставки не только в петлевой зоне, но и в замковой

Испытатели могут атаковать любой из четырёх углов полотна.

Вставка из ЦСП в замковой зоне защищает не только от высокотемпературного взлома, но и от вспарывания

ЦСП от вспарывания - сомнительно, Достаточно рыхлый материал.А вот опорный лист стали на который клеится ЦСП, в какой то мере защищает.

+ придает дополнительную жесткость притворной части полотна при отжатии.

Здесь согласен, в какой то мере.
 На тот момент, использование ЦСП, давало железобетонный 1 класс, имхо. Все остальные плюсы получились попутно.
Сейчас и без ЦСП спокойно получают 1 класс, примеров много.

[jasv]

Бутет работать эффект "Желтых страниц" - по листочку разорвать можно легко, а всю книгу одновременно нереально.

Сильно сказано. Но, я, же не Динамит, рвать колоду карт руками. Не проще по одному листочку то, чуть медленнее, но гарантированно.
Я, конечно, же вижу в своём ребёнке , всё самое лучшее. И преимущество нашего отсека(на мой взгляд), я, расскажу тебе при встрече.
Если ты помнишь у нас(у Гранд) есть такой же наборный отсек замка, даже ещё толще -суммарно в лоб 22мм.Отказались, как от морально устаревшего и придумали стержневой.
Все эти танцы с бубнами вокруг отсеков, напоминают спор про морковку, толще или длиннее. Есть принцип разумной достачности.Раз. И Два. Наращивать бесконечно защиту одного узла бессмысленно. Остальные узлы начинают прослаблятся. Комплекс нужен и ты это знаешь.
Вобщем  мир , дружба, жувачка.Оба отсеки хороши! И, после пяти часов взлома, предлагаю разницу в 5-30 мин , считать не существенной.
 

[Andrei5]

но и от вспарывания + придает дополнительную жесткость притворной части полотна при отжатии...

А я бы ещё добавил шумоизоляцию, т.к. как раз замковой отсек получается прослаблённым по "шумке" из за наличия различных замков, приводов и пустот. Но если бы я делал для себя то заменил бы ЦСП на фанеру. Эффективность такого пирога несколько раз доказана на гаражных воротах в реале (было у нас металл-фанера-асбест, при взломе резаком на фанере энтузиазм и закончился, дальше дёргали машиной, но и там обломались...)

[jasv]

А я бы ещё добавил шумоизоляцию

Точно добавляет, и шумки и 20-30кг. Лучше уж другими ,более лёгкими способоми.

заменил бы ЦСП на фанеру

Крепче конечно и ещё 20-30кг.

[Erwincat]

если бы я делал для себя то заменил бы ЦСП на фанеру. Эффективность такого пирога несколько раз доказана на гаражных воротах в реале

Привет!
Оч. любопытная дискуссия. Наверное даже лучше, что ее отделили. Там лягушатник для покупателей, а тут серьезные дядьки шашками рубятся 

Вопрос: а почему именно фанеру?! Как самый бюджетный вариант без снижения эффективности?
(Бастион, например, использует сендвич металл-mdf-металл для этих целей. Mdf плотнее, а по деньгам наверное не сильно дороже)

[jasv]

Да не, МДФ против фанеры отдыхает. Попробуйте влагостойкую фанеру топором порубить _ ужос.

[ac_52]

(Бастион, например, использует сендвич металл-mdf-металл для этих целей. Mdf плотнее, а по деньгам наверное не сильно дороже)

Геометрия МДФ стабильна во времени.

[Andrei5]

Вопрос: а почему именно фанеру?! Как самый бюджетный вариант без снижения эффективности?

А потому что фанера в 2 раза легче чем ЦСП и попробуйте её стамеской или молотком пробить. За счёт слоёности это довольно прочный и неудобный для ковыряния материал. Я не скажу что нет ничего лучше (сейчас так много различных материалов), но ИМХО МДФ, ЦСП, ДСП и пр. проиграют фанере.
Но фанера горит и вероятно для соответствия каким-то высосанным из пальца ГОСТам не подходит. И поэтому в дверь напихают в 2 раза большего по весу ЦСП лишь бы получить !!необязательный!! но красивый сертификат. Ну и маркетинг.. ЦЕМЕНТНО стружечная плита. Круто звучит же!?

Крепче конечно и ещё 20-30кг.

Сергей  
Давайте возьмём треть двери (замковую зону) и посчитаем вес фанеры 10 мм, при условии полного перекрытия (сверху до низу).
Итак 30 см ширина, 2 метра высота. Итого 0.6 квадрата или 0.006 куба. Куб фанеры весит 550-650 кг (берём для расчёта 600 кг).
Итого 600 кг * 0.006 куба = 3.6 кг.
А теперь посчитайте вес ЦСП…

Да не, МДФ против фанеры отдыхает. Попробуйте влагостойкую фанеру топором порубить _ ужос.

Я это добро тестирую травматикой на даче ))) По фанере нет желания стрелять, если ДСП 16 бьёт насквозь, то отскок от фанеры непредсказуем.

[Erwincat]

Да я пример привел не в плане защиты примерения МДФ, или там ЦСП (по чести, я даже толком и не знаю что это такое, что там за стружки-то намешаны? металлические хоть? Или гипс с опилками смешивают?).

Но чем больше читаю-смотрю, тем крепче уверенность, что маркетинг тут вообще больше половины дела решает. Просто нельзя, ну никак нельзя потенциальному покупателю демонстрировать дверь в разрезе, где фанера будет (пусть и конструктивно обоснованная и эффективная). Не поймут-с...

ГОСТы наши - да, похоже устарели безнадежно. Ну или методики испытаний, в них прописанные. Не отвечают современным реалиям. Производители похоже вынуждены затачивать свою продукцию под них (наличие сертификата - это не только звучит гордо, но и покупателя убеждает в серьезности намерений), а покупатель в результате получает совсем не то не совсем то, что ему действительно нужно. Трата финансов явно не с максимальным коэффициентом полезности получается. Упор не на те критерии.

P.S. Справедливости ради: с точка зрения противопожарной безопасности, фанера наверное действительно мягко говоря не лучший вариант. Там же смол всяких эпоксидных неимоверно. И во что они превращаются при нагревании даже боюсь представить, токсично же все это очень.

[jasv]

Сергей 
Давайте возьмём треть двери

Я не серьёзно, так пошутковать.

[jasv]

наличие сертификата - это не только звучит гордо, но и покупателя убеждает в серьезности намерений

И я так думаю. В принципе, это всё равно плюс, что он есть.

[Andrei5]

P.S. Справедливости ради: с точка зрения противопожарной безопасности, фанера наверное действительно мягко говоря не лучший вариант. Там же смол всяких эпоксидных неимоверно. И во что они превращаются при нагревании даже боюсь представить, токсично же все это очень.

Ну тогда нужно отменить ДСП, ламинат, пластиковые окна, натяжные потолки, линолеум, всяческий пластмасс, пенопласт, паралон и т.п. Т.е. всю квартиру  

Я не серьёзно, так пошутковать.

Ничего не знаю, считай вес ЦСП! 

[Дежурный]

to Erwincat

Но чем больше читаю-смотрю, тем крепче уверенность, что маркетинг тут вообще больше половины дела решает. Просто нельзя, ну никак нельзя потенциальному покупателю демонстрировать дверь в разрезе, где фанера будет (пусть и конструктивно обоснованная и эффективная). Не поймут-с...

- маркетинг решает многое, также как и деньги, персонал, менеджмент...
- маркетинг, как составляющая бизнеса необходимая и нужная, в некоторых отраслях основная и незаменимая...
- а, если потенциальный клиент чего-то не понимает, то видимо есть недоработки в работе маркетологов...


Вот здесь давайте разделим на сотавляющие.

ГОСТы наши - да, похоже устарели безнадежно. Ну или методики испытаний, в них прописанные. Не отвечают современным реалиям.

- на мой взгляд, что касается дверей - нет не безнадежно, что касается замков и ЦМС, давно требует подтянуться к реалиям жизни...
- не забываем, что сертификация для дверей обсуждаемых здесь - добровольная и показывает, как Вы правильно отметили, серьезность намерений...
- кроме того, сертификация дает объективную оценку (по методике) третьих лиц (испытателей) не заинтересованных в продаже (маркетинге) этих дверей...
- ГОСТ 51113-97 (СРЕДСТВА ЗАЩИТНЫЕ БАНКОВСКИЕ, Требования по устойчивости к взлому и методы испытаний) по которому были испытаны двери Стальной ДОЗОР...
Настоящий стандарт распространяется на средства защитные банковские, предназначенные для обеспечения безопасности персонала банка, банковской деятельности, сохранности ценностей, и устанавливает требования по устойчивости к взлому и методы испытаний. Стандарт должен быть использован проектными, строительными и другими организациями и предприятиями, занятыми проектированием, сооружением, техническим и организационным обеспечением деятельности банковской системы Российской Федерации, испытательными лабораториями, органами сертификации средств защиты, страховыми компаниями.,....это основное направление деятельности ГК Стальной ДОЗОР - техническая укрепленность объектов.
- то есть, требования стандарта были распространены в качестве базовых при организации страховой защиты частного жилья...

- если говорить о методиках, то есть ли у обсуждаемых другие методики, которые смогли бы более точно отразить суть взломостойкости...
- может быть есть инструмент, который приближен к реалиям жизни и не описан в ГОСТ...
- если да, то просьба изложить, и эти новые инструменты, которые не включены в ГОСТ, можно будет дополнительно применять на показательных сравнительных испытаниях, при этом предварительно описав методику и установив критерии оценки (без этого не получиться объективной оценки)...

Производители похоже вынуждены затачивать свою продукцию под них (наличие сертификата - это не только звучит гордо, но и покупателя убеждает в серьезности намерений),

- верно, именно так, производитель (конструктор) готовит свое изделие под поставленные цели и задачи, а на испытаниях проверяют насколько реализованы поставленные задачи, будь то по ГОСТ или сравнительные испытания коллег по цеху...
- вот пример постановки задачи и ее реализации, было получено задание из ведомства.... и была сконструирована, разработана и испытана новая дверь, отвечающая особым требованиям - устойчивости к локальным взрывным воздействиям. Впервые появились конкретные требования, методика испытаний, критерии оценки результатов, получен сертификат соответствия.

а покупатель в результате получает совсем не то не совсем то, что ему действительно нужно. Трата финансов явно не с максимальным коэффициентом полезности получается. Упор не на те критерии.

- дверные компании стараются понять и предложить потенциальному клиенту, на их взгляд, то что ему нужно и конечно, то чего он хочет..., но поверьте не каждый человек до консультации четко понимает какая ему дверь нужна... и появляющиеся на рынке предложения это симбиоз возможностей производителя/спроса/предложений...
- когда обсуждали нужна ли ЦСП в дверях, отвечу - нужна, но в дверях Неман для получения 2 класса устойчивости к взлому (цель/задача/решение/реализация), а вот нужна ли Вам дверь 2-го класса взлома в квартире это другой вопрос... (для справки: у Немана есть двери 4-го класса взлома для установки как юридическим так и физическим лицам)...

- хорошо, тогда вопрос встречный...
- что нужно покупателю, на ваш взгляд, в широком смысле?

- и завершающий вопрос...
- какая дверь, на ваш взгляд, будет больше отвечать требованиям безопасности частного жилья испытанная на взлом, возьмем 1 класс устойчивости к взлому или не испытанная?