"Цена = качество" или ... "Абсолют"

[Astalavista]

0

Уважаемые форумчане!
Я - не так давно здесь... Но, "мониторя" темы заметил одну особенность... Хочу поделиться своими "наблюдениями".

Большинство из нас - специалисты в "теме безопасность дома (квартиры)". Мы можем достаточно квалифицировано "открыжить" практически любое изделие... Но, возникает вопрос - ДЛЯ ЧЕГО? "блеснуть"
Уверен, что бы помочь "людям с выбором".... Однако выбор, который здесь предлагается рассчитан, в основном, на тех, кому в принципе "по барабану" или почти "по барабану" (больше 20 тысяч за дверь) для большинства жителей России и ближнего зарубежья сколько "отвалить" за дверь...

Время от времени возникает тема про "разумную достаточность"... т.е. что предлагается покупателям (пользователям) и за какие деньги. Иногда "всплывают" темы типа Torex https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,821.0.html/... Но их достаточно быстро "ставят на место"... т.к. они в "формат" (форм-фактор) "не вписываются..."

М.б. я не тут поднимаю этот вопрос, но, уверен, что этот Форум - не только для специалистов, которые могут здесь "блеснуть". Но - для людей, которые хотят понять, что им надо "поставить". Темы типа "Дверь за 15 000 рублей в г. Большие...." есть... Но, как правило, предлагается заказать изделие в Москве за 25 000 без доставки...
Вопрос один - м.б. стоит все-таки "все сестрам по серьгам"? Не играть в стремление к "абсолюту"... А "разумное качество за разумные деньги"?

Если, не дай Бог, кого "зацепил" приношу извинения...

[vss]

Вопрос разумности очень субъективен.
"Хорошо" или "Дешево". Или "хуже чем ничего".

"Что посоветуете из автомобилей и в какой комплектации, если денег на 20-летний Запорожец?"
Запорожецъ советовать не хочется, а что-то нормальное не получается.  Тогда как?

Так и тут - ну не получится по цене китайской/клинской двери сделать что-то достойное. Вот и советы - или смиритесь, или пересматривай бюджет.

[Piter_K]

"Что посоветуете из автомобилей и в какой комплектации, если денег на 20-летний Запорожец?"

Муниципальный транспорт или велосипед.
Так задачку решили не только китайцы…

[Medvedev]

Сложный вопрос...
Вообще, как не странно он даже ширше...



1" Лобовая броня. Полная толщина полотна 3 1/2". Противопожарное исполнение. Блокирующий замок Sargent & Greenleaf.
Цена 42982,81р. По текущему курсу...

Это у нас не могут... ладно проехали...

Дверь за 15-20000р. У нас есть такое... Торэкс, Форпост, ДС2 + всякое разное типа "Клин".
Можно на этом фронте ждать подвижек? Нет... "сталь дорогая, прокат ни в ****, накладные большие, работать не хотят - хотят денег..."
"Взломостойкость" этих изделий сумнительна и улучшить её нельзя...

Что у нас, собственно, остается чего еще не пробовали? PVC, люминь, фиберглас.
PVC и люминь применяем - но первые уж совсем... а вторые шибко дорого, хотя есть и с "банковскими" сертификатами. Вот интересно - а на фиберглас кто ни будь обратил внимание?

[Светлана]

Вот интересно - а на фиберглас кто-нибудь обратил внимание?

Тоже давно интересно - а его использование очень дорого?
И потом - известны его характеристики с точки зрения прочности при взломе полотна?

[LBV]

 Стеклопластик, как материал для конструкционных элементов защитных дверей рассматривался нами и безусловно отвергался по причинам недостаточной механической и термической прочности связующего.
 Плюс проблемы высокопрочного соединения узлов и деталей. Конечно, есть и плюсы - возможность получения высокоточных профилей методом  пултрузии. Для оконных технологий это успешно используется уже довольно давно. Но методы взлома дверей предъявляют слишком серьёзные требования.

[Medvedev]

Мы сейчас не рассматриваем "взломостойкие" конструкции. ЭТУ конструкцию можно рассмотреть на картинке в моем посте...
Мы рассматриваем сегмент "массовых" дверей 10-20 000р.

Вы думаете, что там можно сделать что-то взломостойкое из железа? 

Что касательно вопроса Светланы... да как сказать... смотря чем армировать...
В принципе я про это и спросил - как-то не занимался глубоко этой темой. С другой стороны - делают-же сейчас шаги в "усилении" оконных и дверных профилей ПВХ?

[Светлана]

Что касательно вопроса Светланы... да как сказать... смотря чем армировать...
В принципе я про это и спросил - как-то не занимался глубоко этой темой. С другой стороны - делают-же сейчас шаги в "усилении" оконных и дверных профилей ПВХ?

Тогда не будет дёшево - у нас пластик ПВХ - и тот для многих дорог. А здесь - дверь, и можно рассказать о "суперсвойствах" - Вы же понимаете, не упустят возможности.
Да, здесь табличка -сравнительные характеристики стекловолоконного копмозита с другими материалами. Отсюда.

[Medvedev]

Свет - таблички я видел. Кстати из этих материалов каски и яхты делают...
По ценообразованию - я ведь не даром эту "vault door" приплел. Вот что можно купить за эти деньги в штатах, и что у нас...
Трудно сопостовимо...

[Medvedev]

Кстати о птичках - деревянные двери и окна у нас ЕЩЕ дороже...

[Светлана]

Свет - таблички я видел. Кстати из этих материалов каски и яхты делают...

О касках, и скейтбордах с лыжами читала, когда искала материал засова лёгкой накладной "Герды" - там ригель стальной, а сам засов файбергласс.

По ценообразованию - я ведь не даром эту "vault door" приплел. Вот что можно купить за эти деньги в штатах, и что у нас...
Трудно сопоставимо...

Так разве этот вопрос нужно материалом решать?
Люди - суть вопроса. Работники - работодатели - покупатели - законодатели. Одним словом - Россия (Украина - для меня).

[Medvedev]

Так разве этот вопрос нужно материалом решать?
Люди - суть вопроса. Работники - работодатели - покупатели - законодатели. Одним словом - Россия (Украина - для меня).

Свет - тут вопрос в чем... дать людям товар лучше имеющегося в данном ценовом диапазоне.
Из материалов "дверестроения" мы имеем (опуская солому, бамбук, звериную шкуру и пр. экзотику) - сталь, алюминий, дерево, стекло, ПВХ, фиберглас (стеклопластик).

Все это продается - допустим www.dveri.kharkov.ua стекло и стекловолокно.
"Хороший" профиль из того металла (проката), что у нас есть сейчас - получить не реально. Хороший - это сопостовимый с профилем ПВХ (геометрия, фурнитурные и уплотнительные пазы и т.д.). Да и теплопроводность...
Естественно - у стали показатели взломостойкости выше, но мы про особую взломостойкость и не говорим, достаточно 2-3 класса по EN 1627. Т.е., сопостовимо, 1-1,5мм стали.
Реально такое? Мне кажется - реально.
Кстати - если говорить про замки, то мне так кажется, здесь подойдут "планочные" замки (что-то типа www.multipointlocks.co.uk) и фурнитура а-ля Kaba 2600 или аналоги, а еще лучше - mul-t-lock типа "форт" и выше. С "обжимом" замка "чашкой".

[Светлана]

По поводу замков я не настолько переживаю (Вы знаете, что туда подошло бы идеально, и что мне нравится), опять же - если бы производились стеклопластиковые профили для входных дверей, и допустим, пластичность и прочность материала и конструкции позволили бы сертифицировать такую дверь по EN 1627 - продумать карман под лёгкий замок с вертикальными тягами, расположенными ближе к лицевой планке было бы возможным.
Сергей, это нереально, поскольку производитель, который (допустим!) пойдёт на этот шаг, сочтёт обычную прибыль слишком низкой для такого альтруизма. А не сочтёт так он - это сочтут другие люди, от которых будет зависеть его производство, решив, что альтруизм должен иметь больше областей применения.
Да и позиционировать такую дверь будут, явно завышая её свойства. Не будет она стоить 10-20 тыс рублей.
А вот панели из файбергласса... Очень-очень интересны.  :wink:

Тут ещё любопытно:

"Хороший" профиль из того металла (проката), что у нас есть сейчас - получить не реально. Хороший - это сопостовимый с профилем ПВХ (геометрия, фурнитурные и уплотнительные пазы и т.д.). Да и теплопроводность...

А реально ли в критических зонах (притвор) использовать вставки из ПВХ-ФГК, имеющие пазы под уплотнители (мне даже не полотно представилось - коробка - во-первых полотно с вставкой легче отжать, во-вторых, злополучная регулировка не даёт покоя)?

[Medvedev]

По поводу замков я не настолько переживаю (Вы знаете, что туда подошло бы идеально, и что мне нравится), опять же - если бы производились стеклопластиковые профили для входных дверей, и допустим, пластичность и прочность материала и конструкции позволили бы сертифицировать такую дверь по EN 1627 - продумать карман под лёгкий замок с вертикальными тягами, расположенными ближе к лицевой планке было бы возможным.

Что значит "если бы"? Мы говорим о том, что производится и продается...
Я же дал ссылку на "Дом Дверей", г. Харьков ул. Революции, 9, которые кроме всего прочего продают:

Модель "Polesie". Из стекловолокна (pol-skone), производство Польша.

Вот еще объява...
"ВНИМАНИЕ!
Фирма ****, предлагает Вам стеклопластиковые профили, различной формы для производства оконных и дверных блоков.
1. Возможны практически любые конфигурации профиля.
2. Возможно изготовление профилей любой формы и сложности под Ваш заказ. Срок изготовления от 1 до 3 месяцев.
3. Цена зависит от сложности профиля, его назначения по приминению и обьемов. Колебания в цене от 4,9 USD/кг до 6,4 USD/кг."

Другое дело, что фиберглас (в России называется "стеклокомпозит" или "стеклопластик") у нас далеко не так популярен как на западе. Что вполне понятно - конкурировать по цене с "китайской броней" за 9000р. он не может...

Это ведь так, взгляд в перспективу... сейчас, за эти деньги можно предложить или "Magen" Стала или продукцию Торэкс - которые, в принципе, нормальные ребята, если бы еще о "взломостойкости"... хм... помолчали...

[Светлана]

Что значит "если бы"?

Это значило "если бы" входные (в смысле, защитные)...

Сергей, я не смотрела подробно ссылку первый раз, по замкам решила, что дверь не претендует на взломостойкость - и всё.
Теперь Вы зацепили меня - начала искать по производителю (Pol-skone). Польский текст я разобрала бы с трудом, но - как хорошо! - есть русскоязычный вариант сайта: http://www.pol-skone.pl/index.php/nodes/get/ru/115/
Замки используются не профильные из-за конструкции: 
"дубовый брусок обвязки, обложенный двумя штампованными панелями ( ) из стекловолокна, наполнение из твердого пенополиуретана
-дубовая дверная коробка (с уплотнителем ), дубовый порог"

[Medvedev]

Свет... Бога побойся... какая взломостойкость у 9000р. Форпоста?
Что мы тут зациклились на "взломостойкости"? "Обламывающиеся" Mauer и Mul-t-lock откуда взялись? Да от туда - что в Европе (в частности а Англии) полным полно входных дверей ПВХ...
Вот честно - иногда в душе признаю свою солидарность с высказваниями АГ... Блин... страна "vault door для нищих"...

Что любопытно - на Украине стеклопластики двигают, кажется, активнее, чем в России - www.kompomir.ru

"Планочные" замки - они вообще-то в Европе гораздо популярнее привычных нам "цизамоттур" 

[Светлана]

Свет... Бога побойся... какая взломостойкость у 9000р. Форпоста?

А Вы о какой взломостойкости?
Ну его, этот Форпост, по поводу дверей - где та грань, после которой можно сказать "взломостойкость"?
Я не хочу сейчас увидеть примеры взломостойких дверей. Хочу увидеть ступеньку: "Вот, здесь - не вломостойкая, а если добавить ещё одну пупочку - уже взломостойкая".
Сможете ответить, гуру Медведев?
Выход в моей ситуации - чтобы не стать циничной по отношению к людям - видеть взломостойкость в связке с ценой.
В общем , любовь к обламывающимся Мауэрам (не MLS) - из той же оперы. Как и взгляд на не-взломостойкие двери из профиля ФГК. У них другие достоинства. Может, более существенные в некоторых случаях, чем взломостойкость. Но - другие. Вы говорили, есть возможность сделать конструкцию с заданными требованиями, усиленную металлическими проставками, но сколько она будет стоить, и что можно сделать за эти же деньги из стали, возможно, поступив наоборот - сделав композитные проставки?

[Medvedev]

А Вы о какой взломостойкости?
Ну его, этот Форпост, по поводу дверей - где та грань, после которой можно сказать "взломостойкость"?
Я не хочу сейчас увидеть примеры взломостойких дверей. Хочу увидеть ступеньку: "Вот, здесь - не вломостойкая, а если добавить ещё одну пупочку - уже взломостойкая".
Сможете ответить, гуру Медведев?

Я? Я не разрабатываю концепции "взломостойкости"...
Для меня, скажу по секрету, это вообще - достаточно мифологическое понятие... правда - правда... коллекция легенд и мифов, озвученная консультантами и рекламщиками, тянет на большой том...
Но в настоящий момент я опираюсь на "классы" EN1627. Т.е. я считаю, что "приемлемая" городская дверь - это 2-3 класс этого стандарта.

Кстати о птичках... если оценить "взломостойкость" в EN 1143-1 и прикинуть возможный ущерб... а также "страховую категорию страны"... то мы получим как раз ту самую дверь, которую я привел в начале ветки... 1" стали... ну, может 1/2"... + фибробетон...

Выход в моей ситуации - чтобы не стать циничной по отношению к людям - видеть взломостойкость в связке с ценой.

Это с какой стати-то? Что, у нас мало "забугорщины" имеющий эти классы взломостойкости и стоящие по 80000?
Кто сказал, что именно "классы взломостойкости" основные ценообразующие?

В общем , любовь к обламывающимся Мауэрам (не MLS) - из той же оперы.

Причем здесь "любовь"? Разбомбили их PVC двери - и все дела... защитной фурнитуры нет... как класса... вот народ и подсуетился - выпустил цилиндры...

Как и взгляд на не-взломостойкие двери из профиля ФГК. У них другие достоинства. Может, более существенные в некоторых случаях, чем взломостойкость. Но - другие. Вы говорили, есть возможность сделать конструкцию с заданными требованиями, усиленную металлическими проставками, но сколько она будет стоить, и что можно сделать за эти же деньги из стали, возможно, поступив наоборот - сделав композитные проставки?

Конечно - другие... у меня, в данный момент, в метре - балконная дверь. Звук гасит... о-ба-л-деть... -30С в легкую выдерживает, регулируемый прижим и три контура уплотнения. "Железяки" - отдыхают...
Причем, ВЕСЬ балконный блок (дверь-окно) с К-стеклом, обошлось в 721$ и это - "элитный профиль".
Вот такие дела...

P.S. [Задумчиво] А чугунная ванна, производства ОАО "Кировский завод", с толщиной стенки 7-10 мм, и размером 170 х 75 - стоит 7500.00 руб... 

[Светлана]

Я? Я не разрабатываю концепции "взломостойкости"...
Для меня, скажу по секрету, это вообще - достаточно мифологическое понятие... правда - правда... коллекция легенд и мифов, озвученная консультантами и рекламщиками, тянет на большой том...
Но в настоящий момент я опираюсь на "классы" EN1627. Т.е. я считаю, что "приемлемая" городская дверь - это 2-3 класс этого стандарта.

Так - "согласная я"!   
К этому и вела, боясь, что не поймёте,что имею в виду и начнёте приводить в пример дюймовые двери.
Я повторюсь, уже говорила, как представляю себе продукт: смотрю на него не с точки зрения "вообще", а лежащим на ценовой "полке". Сравниваю с другими, лежащими рядом. Лучше для данной ситуации = "хороший". (Ой, смотрите, к теме ветки вернулись...  )

Это с какой стати-то? Что, у нас мало "забугорщины" имеющий эти классы взломостойкости и стоящие по 80000?
Кто сказал, что именно "классы взломостойкости" основные ценообразующие?

А кто так сказал?  :manikur:
Так же, как Вы имеете представление о среднем классе квартирных дверей с точки зрения защиты, так же можно вывести "среднеарифметические" требования к эксплуатационным характеристикам, и минимальные - к красоте.
Дальше - привязываю двери ФГК к цене, и что можно было бы сделать по их защите за эти деньги, сравниваю с содержимым этой полки... "Не айс!" - сказал бы Доктор.

Причем здесь "любовь"? Разбомбили их PVC двери - и все дела... защитной фурнитуры нет... как класса... вот народ и подсуетился - выпустил цилиндры...

Как это - причём любовь?  :wink:
"Защитной фурнитуры [на большинстве дверей в наших подъездах] нет... как класса...[денег на неё тоже нет] вот народ мы и суетимся - выпустил предлагаем [хотя бы] цилиндры...

Конечно - другие... у меня, в данный момент, в метре - балконная дверь. Звук гасит... о-ба-л-деть... -30С в легкую выдерживает, регулируемый прижим и три контура уплотнения. "Железяки" - отдыхают...
Причем, ВЕСЬ балконный блок (дверь-окно) с К-стеклом, обошлось в 721$ и это - "элитный профиль".
Вот такие дела...

Да-да! Хороший пример. Снабдите это нормальным корпусом и фурнитурой (лучше системой), замените ПВХ композитом... Уложимся в 1000$? Скромненько - да.
Сравниваем с содержимым "полки". Ну как? (нет, ну если требования повышенной эксплуатации и нужна износостойкость - не вопрос, но, например, Wereg только на петли глянет - засмеёт  )

P.S. [Задумчиво] А чугунная ванна, производства ОАО "Кировский завод", с толщиной стенки 7-10 мм, и размером 170 х 75 - стоит 7500.00 руб... 

А ведь не стоит сколько - ценообразование, блин...

[Medvedev]

Свет - все высказывания в- или против- фибергласса, они ведь чисто эмпирические...
Просто был задан вопрос про двери "нижнего диапазона". Собственно - отвечать конкретно про него НЕЧЕГО.

Фиберглас я вспомнил только как ВОЗМОЖНОГО претендента на эту нишу. Не факт... кстати. Так сказать - еще темная лошадка... Что можно сделать за эти деньги из других материалов - мы прекрасно знаем.

Что касательно "защитных фурнитур"... да для большинства людей на свете - это набор бессмысленных звуков...
Это у нас на просторах СНГ-овья, в том числе и нашими стараниями, о таких фишках что-то известно...
И "взломостойкость" - в НАШЕМ понятии (плазматрон, бензорез, гидравлический домкрат, осадный таран... и т.д.) в применении к квартире (дому) - для большинства населения планеты абсолютная дикость...

P.S. Повторюсь... это на "ckploicking101" было, на форуме, один мужик побывал в России. На экскурсии. Естественно, обратил внимание на замки. НАШИ, ТЯЖЕЛЫЕ, СУВАЛЬДНЫЕ... для демонстрации - давал ссылку на сайт АГ.
Так вот, народ (в основном штатовци и англичане) дивились варварским конструкциям и в конце-концов вынесли вердикт, что у них нет дверей и стен (для этих дверей) куда можно было бы ставить эти замки...