Задачки, разминаемся.

[Steel]

отличаются причем по крупному.

На счет птиц. они будут гнать вниз воздух, но с той же скоростью воздух из под них пойдет в обратную сторону, потому птица не поднимет вагон. Это как раз доказывает правоту Вашей точки зрения.


На счет реактивного двигателя. Он вообще не зависит от воздуха. воздуха в контейнере вообще может и не быть. Он взлетает  за счет того, что отбрасывает назад часть своей массы, и именно за счет того, что центр массы системы будет меняться, ракета взлетит. В этом и есть принципиальная разница между ракетой и птицей.  

[Steel]

Вот шайтан! (Искренне восхищаюсь!)

Задумался...

А Вы думали   

[KM]

На счет реактивного двигателя. Он вообще не зависит от воздуха. воздуха в контейнере вообще может и не быть. Он взлетает  за счет того, что отбрасывает назад часть своей массы, и именно за счет того, что центр массы системы будет меняться, ракета взлетит. В этом и есть принципиальная разница между ракетой и птицей.  

Мда, и зачем я все предыдущее писал, если вы не прочитали?

Александр, на полном серьезе предлагаю вам обратиться с этим же вопросами на какой-нибудь форум физиков (только не дурачков, а где реально образованные люди, чтобы уж точно не ошибиться) или даже в РАН. Пусть они вам еще раз расскажут то же самое, что рассказал я. Я терпеливо ответил на все ваши вопросы, но начинать все по кругу я не намерен, хотя вы и задаете одни и те же вопросы уже который раз.

[Hi-Hi]

мда чувствую надо еще одно номинацию к первоапрельскому конкурсу - о затяжном флуде не по теме ресурса

[Steel]

Уважаемый Км! Я только что СОГЛАСИЛСЯ с Вашими доводами про птиц! Что Вас не устраивает???
А на счет реактивного ракетного двигателя прав я, и форум умных физикофф тут не при чем. Тут дело в импульсе. m*v ракеты равен m_г*v_г газов, так как у вылетавших газов скорость не нулевая а очень большая, получаем скорость ракеты v=m₁*v₁/m

Если рассматривать систему ракета + вагон, то получим
v_р=V_ваг= m_г*v_г/(m_р+m_ваг)

[Steel]

Оговорюсь, что ракета будет таскать вагон до тех пор, пока давление внутри вагона не станет чрезвычайно высокой, из-за чего скорость вылета газов из сопла ракеты станет затруднена. Т.е.  вагон сначала взлетит а потом рухнет. примерно так...  И лететь он будет тем дольше, чем больше места в вагоне и чем больше топлива в ракете.

[Steel]

мда чувствую надо еще одно номинацию к первоапрельскому конкурсу - о затяжном флуде не по теме ресурса

Поддерживаю!

[Steel]

Специально для Уважаемого КМ ссылка на сайт с иллюстрациями, где описано реактивное движение.
Спасибо Вам за ответы!



P.S. Разница большая, так как для реактивного двигателя опора как таковая не нужна.
А птице нужна, её опора - воздух.
Но всё-ровно хочу попробовать создать такую систему, чтобы увидеть всё своими глазами.

[Гoсть]

Так никто и не указал где ошибка в моей трактовке системы... Придется искать самому

Прошу тайм-аут на размышления и на моральную подготовку к признанию возможного поражения

И всем, в любом случае, спасибо за разминку для мозгов.  :vo

---

Про пароли: возможный ответ 12?

Про шкуру: ручей?

Про верблюдов способ решения: требуются доли 1/2, 1/4 и 1/5. Приводим их к общему знаменателю. Получаем 10/20, 5/20 и 4/20. В числителях искомые 19 верблюдов. И каждый получил больше, чем вышло бы при простом делении на 2, 4 и 5

 

[Светлана]

Про верблюдов способ решения: требуются доли 1/2, 1/4 и 1/5. Приводим их к общему знаменателю. Получаем 10/20, 5/20 и 4/20. В числителях искомые 19 верблюдов. И каждый получил больше, чем вышло бы при простом делении на 2, 4 и 5

 :vo
В оригинале ответа, в восточных традициях:
Мудрец сказал: возьмите моего верблюда, и исполните завещание отца. Братья взяли верблюда, получилось 20, и без труда взяли свои доли: 10, 5 и 4. Стали считать свои караваны, и вдруг оказалось, что один верблюд лишний. Снова к мудрецу:
 - Что же нам делать?
 - Так это мой..., - улыбнулся мудрец....

[Светлана]

Ага. птицы маленькие, намного меньше вагона, а вагон большой, а птицы висят ровно посередине вагона.

В первом случае не может стоять вопрос о взлёте с вагоном.
Условие задачи невыполнимо, если система замкнута.
Смотрите, если рассматривать механизм возникновения подъёмной силы птицы при взлёте (учитывая конструкцию крыла), не имеет значения сила мышц и скорость взмахов после достижения ими определённого значения. Под крылом возникает локальная зона повышенного давления, а скорость распределения давления в воздухе зависит от разности давления. Как не будет крыло "нагнетать" давление в зоне (локальной, а не до самого пола!) под собой, пропорционально его увеличению будет увеличиваться скорость перераспределения воздуха.
Чтобы решить задачу, остаётся одно - предположить наличие внешней силы (вне системы). Зто снова противоречит условию первой задачи (система замкнута!), но не противоречит второму (поднимет!)

(К слову, уважаемый КМ, а если рассмотреть механизм передачи веса птицы через воздух на твёрдую опору, каков механизм её передачи? Давлением?  :manikur:
... Я просто представила взлёт стрижа (он не умеет подпрыгивать при взлёте, как большинство птиц, поэтому взлетает только с какой-то высоты, скажем, обрыва). Представляете, взлетает - и камнем вниз (поскольку давление не успело достичь земли). И почти над землёй полёт выравнивается...

[Steel]

Я правильно понял, Светлана, что птица закрытый  вагон наверх не протащит? А открытый протащит, так как давлению есть куда уходить?

[Светлана]

Я правильно понял, Светлана, что птица закрытый  вагон наверх не протащит? А открытый протащит, так как давлению есть куда уходить?

Только птица, имея исходный размах крыльев, пусть хоть будет работать мышцами невиданной силы, но вагон не потащит (хоть герметичный, хоть нет). Не в её силе дело, а в пределах возможностей её конструкции, вероятно, при таком раскладе избыток усилий будет переходить в тепловую энергию (я, наверное, некорректно употребляю термины, но не судите, я хочу передать суть). Если приложить к ней внешний источник силы (разместить сверху "притягиватель канареек" большой мощности  ), вагон с птицей поднимутся. Но "сверху" - это уже извне системы. Противоречие условию.

Понятия "открытый" или "закрытый" должны трактоваться в задаче не как "герметичный" (при маленьких размерах канарейки относительно вагона давление на его стены -> плотность газа -> его вес, при взлёте канареек не меняются), а отражают состояние системы - "открытая" или "замкнутая".

[Светлана]

Понятия "открытый" или "закрытый" должны трактоваться в задаче не как "герметичный" (при маленьких размерах канарейки относительно вагона давление на его стены -> плотность газа -> его вес, при взлёте канареек не меняются), а отражают состояние системы - "открытая" или "замкнутая".

Нет, в этом месте я неправа. В условии задаётся единственный внешний источник - сила притяжения Земли.

[Steel]

Так. и какой всё-таки ответ на задачу? вес изменится?

[keys777]

Так. и какой всё-таки ответ на задачу? вес изменится?

Я вообще сильно смеялся над спорящими сторонами вчера и сегодня. Я же вчера дал ссылку на ответ на эту задачу из уст физика. Хоть кто-нибудь бы отреагировал. Все увлеченны спором.
Пост № 211 там ссылка. Ответ писать не стал сюда т. к. решил вдруг кто-то ещё хочет помучать голову. Так и оказалось.

[Steel]

Я вообще сильно смеялся над спорящими сторонами вчера и сегодня. Я же вчера дал ссылку на ответ на эту задачу из уст физика. Хоть кто-нибудь бы отреагировал. Все увлеченны спором.
Пост № 211 там ссылка. Ответ писать не стал сюда т. к. решил вдруг кто-то ещё хочет помучать голову. Так и оказалось.

Сергей

Там ответ есть, но полного обоснования не дано.

[Светлана]

Так. и какой всё-таки ответ на задачу? вес изменится?

Ответ на задачу изначальную? Вес вагона уменьшится.
Ответ на ваши вопросы? Птицам, сколь сильны бы они не были, с таким размахом крыльев вагон поднять не удасться. Ни герметичный, ни не герметичный.

[Steel]

Так. На счет негерметичного я точно не согласен. Вот если привязать к птице легкую платформу (только дно вагона). неужели Вы считатете. что она не взлетит? Вертолеты же как-то поднимают грузы, которые под ними висят. порой очень большие и тяжелые.

[vss]

Автор вопроса про птиц в контейнере!!!

Пожалуйста, уточните возможное разночтение в вопросе! Речь о весе системы контейнер+содержимое или только о контейнере (оболочке), а птицы даны для отвода глаз?

Контейнер с содержимым.
Если бы вагон был без птиц - это была бы уже другая задача.