[Steel]

Выражения вида 0/0 или беск/беск или 0*беск называются непределенностями, и решением их в этом виде является любое число.
Применялось это дело когда искали пределы... там надо было привести выражение к такому виду, чтобы избежать таких наопределенностей...

[KM]

думаете стоит? или и тут я не прав?

Думаю, не стоит, иначе - http://elementy.ru/email?discuss=1530320

[Steel]

и?)))

[Steel]

Вопрос к HiHi, а премия за флуд всё-таки будет или мы тут зря стараемся?)

[kondr]

Говорил, что арифметических действий делать не надо (ну или почти не надо), а я всё-ровно не смог решить.

Что ж Вы раньше не сказали, я только их и делал, что только не выдумывал
А если менять равенства местами, решение будет?
Это задача совсем для младших или старших школьников? ;D

[Светлана]

эээ... 0:0= любое число, а не бесконечность. проверим? 0*9=0, 0*0=0, 0*-59888=0

Поняла это, хотелось финал художественно закончить. Написано было на доске "любое число". Мы ещё тогда не знали понятия "бесконечность", а тем более понятия "множество значений".

[Steel]

Это задача совсем для младших или старших школьников? ;D

 это технически легко выполнимо для дошкольников, если они будут знать в чем принцип.

[kondr]

это технически легко выполнимо для дошкольников, если они будут знать в чем принцип.

ну, любой, знающий принцип, решит ее.

Именно так. Но мне кажется, взрослому человеку допереть до решения невозможно.

я из-за вот этого спросил. Может тут принцип "детский". эти цифры и не цифры, а буквы, время, да что угодно простое.

[Steel]

Думайте, Дамы и Господа 

[keys777]

Антон не сказал главного: эта задача - для дошкольников! Поэтому интегралы и логарифмы к ней применять не надо

Я в своё время её не решил потому, что необратил внимание на это маленькое дополнение.

[Гoсть]

неУжель с птичками закончили решать?  Не верю!!! 
Щас вот еще Гость вернется... и... 

Не закончили

Гостя не надо бояться, Гостя не надо просто убеждать. Нужно было просто указать на ошибку в гостевой модели. Увы... кроме общих и порой высокопарных фраз Гость ничего не услышал.

Гостю не надо получить готовое решение по ссылке. Гостю не достаточно ответа "потому что фундаментальный принцип". Гостю интересно понять суть, построить (умозрительно) полную модель и на основании неё осознать все нюансы. Например, в случае с катушкой ниток, для построения и обоснования системы потребовалась не одна страница. Зато всё четко и окончательно понятно. (у меня есть кстати, ссылка  на детальный разбор задачи с самолетом (нашел пока искал другое) - могу опубликовать.)

Отдельное и особое спасибо Steel - именно его пример с привязыванием ко дну послужил окончательным поводом к самостоятельному поиску ошибки в модели.

Итак: я был не прав! Признаю своё поражение. Признаю с удовольствием, поскольку получил отличную зарядку для мозга, вспомнил много давно не применявшихся знаний и просто получил удовольствие от решения.

Итого: при длительном полете птицы внутри контейнера, в условно стабилизировавшейся системе - вес внешних весов покажет то же значение, что и до взлета. Во время нестабильности системы (толчок от жердочки, начало полета, падение после обессиливания ) - внешний вес условно замкнутой системы может меняться.

Также отдельное спасибо КМ, особенно за долготерпение!

Но!

Я-то в своих построениях ошибку нашел

Предлагаю (не настаивая, конечно) участникам диспута в свою очередь найти ошибку в моих построениях и обосновать её. Я ошибку нашел и кроме прочего сделал еще один интересный вывод. Вывод я пока придержу, но получается что некоторые вещи заявленные в ветке раньше как невозможные, всё же возможны (можно отдельно обсудить за  , наверняка многие будут на выставке)

Повторю кратко свою (ошибочную) модель: Маленькая птица находится в полете в большом контейнере. Растояние от птицы до дна и стен больше размеров птицы минимум на порядок. Птица, за счет своей внутренней энергии, перекачивает воздух сверху вниз, создавая внизу локальную область высокого, а вверху локальную область низкого давления. По закону Паскаля, воздух стремится уравнять давление и перетекает из нижней области в верхнюю. Перетекает локально вокруг птицы. Не давит столбом на дно и не тянет потолок, а перераспределяется прямо тут рядом с птицей. Имхо, вполне логично: вот зона низкого давления, рядом высокого, вокруг среднего. Естественно, что низкое и высокое будут компенсировать друг друга намного активнее, чем "втягивать" в "разборки" соседние спокойные слои. ... В общем в моей модели, птице было достаточно отбрасывать воздух (рабочее тело) вниз и снова забирать его сверху, когда оно туда само перетечет. 

Ну как? Кто укажет на ошибку? Вот прям конкретно в каком месте. И почему?

И еще раз всем спасибо!  :vo

[Steel]

Спасибо за добрые слова!   
Давайте я попробую. Сила, которой птица отталкивается от воздуха полностью расходуется на то, чтобы не упасть, т.е. она как минимум не меньше m_пт*g, но направлена в противоположную сторону. Но что мы имеем когда птица уже давно висит в воздухе? Некая сила, толкает воздух вниз, а воздух всё  -ровно циркулирует по кругу. значит откуда-то действует сила, которая её компенсирует. Эта сила должна быть направлена снизу вверх против cилы толкания вниз и численно быть равна ей. Единственное тело, которое может создать такую силу-это дно, а силы эти – это упругое сопротивление дна вагона. А это и есть вес. Т.е. в итоге мы получаем

F_пт=-m_пт*g=-P т.е. F_пт=-P
Ошибка в рассуждениях в том, что Вы не учитываете , что сила давящая на воздух со стороны крыльев должна как-то компенсироваться. А место ошибки, это пожалуй то, что воздух сам перетекает вверх, и не затрагивет другие слои, имея изначально импульс направленный вниз.

[Светлана]

...Нужно было просто указать на ошибку в гостевой модели. Увы... кроме общих и порой высокопарных фраз Гость ничего не услышал.
Гостю не надо получить готовое решение по ссылке. Гостю не достаточно ответа "потому что фундаментальный принцип". Гостю интересно понять суть, построить (умозрительно) полную модель и на основании неё осознать все нюансы.

В вашем описании процессов, происходящих во время взмаха крылом, ошибка в следующем (по крайней мере одна из ошибок, может, другой не вижу).
Канарейка не зависла в воздухе, она перемещается по вагону (забавно, что канарейку при обсуждении даже переименовали в колибри, подсознательно видя противоречие  )
Если представить векторы сил и движение при её полёте, это очень напомнит подъём по ступенькам, даже просто ходьбу, или прыжки:
взмах (толчок перпендикулярно фронту сопротивления воздуха - подъёмная сила, или "переход на новую ступеньку") - скольжение вдоль фронта силы сопротивления воздуха (парение) - поднимание крыльев (они поворачиваются так, чтобы сопротивление воздуха  - с нормальным давлением, локальные зоны низкого и высокого давления уже остались позади - было минимальным) - взмах (новая ступенька, поскольку при парении происходило снижение).
Если бы всё-таки в задаче везли колибри, там по-другому. Крылья при "зависании" (см фото) движутся как у вертолёта, гоня воздух вниз. Когда искала фотографию, прочла, насколько это трудоёмко (можно, поделюсь?):

«Для того чтобы поддерживать свой стремительный образ жизни, колибри, женские и мужские особи, сжигают огромное количество калорий — для людей это количество равносильно 1300 гамбургеров в день, запитые 60 литрами воды, которая в основном используется для охлаждения организма»(цитата из Dreves, 1992).
В той же самой статье приводятся слова Джона Мортона, Wildbirds Unlimited из Ванкувера, Канада:«Если бы наш организм работал на таком энергетическом уровне, то наше сердце билось бы со скоростью 1260 ударов в минуту, а температура тела увеличилась бы до 385 градусов Цельсия, и мы бы просто воспламенились» (цитата из Dreves)

Но это всё "лиричесие отступления". Как бы я не искала причину в птицах, они словно выпадают из системы воздух-вагон, образуя собственную уравновешенную систему 
Вчера вечером переполняли эмоции, и своё мнение по поводу передачи веса на пол через потоки отбрасываемого крыльями воздуха, высказала любимому. С тем же вопросом: где моя ошибка? Он задал встречный вопрос (высшее образование, механик): а если над полом замкнутого вагона установить компрессор, и дать на пол равномерный поток воздуха, вес вагона изменится?
Сразу: сначала - да, потом, когда давление воздуха на пол станет равномерным - нет, потому что какая бы ни была скорость потока, на вагон действует только одно ускорение - свободного падения... Или здесь тоже ошибаюсь?

[Piter_K]

Прошу прошения за оффтопик, это скорее в "улыбнёмся", но прочтение дискусии про птичку в вагоне вызвало из памяти вот такую репризу:

ВОПРОС ТРЕНЕРА: Сколько ног у мышей?

Первоначальный вариант ответа: У мышей четыре ноги.
Комментарий тренера: Расширьте ответ!

1-я ревизия ответа: Мыши имеют пять конечностей, и четыре из них являются ногами.
Комментарий: Не объяснено, чем является пятая конечность!

2-я ревизия ответа: Мыши имеют пять конечностей, четыре из них являются ногами, одна является хвостом.
Комментарий: В смысле? Просто ноги, без ступней?

3-я ревизия ответа: Мыши имеют четыре ноги, четыре ступни и один хвост на каждую мыше-единицу.
Комментарий: Как это так? Всего у Вас получается девять конечностей!

4-я ревизия ответа: Мыши имеют четыре ногоступни и один хвост на единицу туловища.
Комментарий: Ответ недостаточно полон.

5-я ревизия ответа: Каждая мышь оборудована четырьмя ногами и хвостом. Каждая нога, в свою очередь, оборудована ступней на конце, противоположном туловищу; хвост ступней не оборудован.
Комментарий: Описательно, но недостаточно убедительно.

6-я ревизия ответа: Полный перечень конечностей у мышей: четыре ногоступни, один хвост. Отклонения от данного перечня недопустимы и могут привести к неправильному распределению ценных конечностей.
Комментарий: Слишком авторитарно и подавляет креативность пользователя.

7-я ревизия ответа: Животное мышь обладает четырьмя ступнями; каждая ступня соединяется с небольшой ногой, составляющей единое целое со структурой животного мышь. К животному мышь также присоединен тоненький хвост, нефункциональный, и по природе своей декоративный.
Комментарий: Слишком многословно и наукообразно. Ответьте на вопрос прямо!

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ОТВЕТА, ОДОБРЕННЫЙ ТРЕНЕРОМ: У мышей четыре ноги.

[LBV]

  Потрясающе точный анализ коллизий, то и дело возникающих на Форуме!  БРАВО!!!

[Светлана]

Действительно, здорово! 
Сколько же можно долбить такой простой вопрос?
Можно, анекдот туда же (он бородатый, но вдруг не слышали)
Пришёл студент на экзамен сдавать зоологию. А успел-то выучить только описание блохи...
Достаёт билет... бли-и-ин! ... позвоночные.
Отвечает. Первый вопрос.
 - Ну ... семейство собачьих ... состоит ... из родов ... рода canis ... представитель - собака. Имеет четыре лапы, голову, хвост, покрыта шерстью... А в шерсти - блоха.., - и так чётко по полочкам, рассказал о блохе.
 - Ладно, - говорит профессор, давайте следующий вопрос.
Вопрос второй. Класс Птицы.
 - Ну... характерной особенностью среди прочих является наличие перьевого покрова. Нужно отметить, в нём встречается множество паразитов, в том числе, блоха, - и снова безукоризненный ответ.
Профессор заглянул в следующий вопрос, и заулыбался:
 - Давайте дальше. Третий вопрос. Отряд Ящерицы.
 - Ну.... ящерицы ... это такие животные... покрыты чешуёй  ... ... А если не было бы чешуи, то была бы шерсть. А в шерсти - блоха 

[Steel]

Канарейка не зависла в воздухе, она перемещается по вагону (забавно, что канарейку при обсуждении даже переименовали в колибри, подсознательно видя противоречие  )

В оригинальной задаче требуется не учитывать колебания движения птиц. В самых первых ответах я указал, что бдут минимальные колебания показаний  весов от исходных, из-за взмахов крыльев птиц, и то - при их синхронности. Будем считать, что зависла.
А потом мну бес попутал 

Сразу: сначала - да, потом, когда давление воздуха на пол станет равномерным - нет, потому что какая бы ни была скорость потока, на вагон действует только одно ускорение - свободного падения... Или здесь тоже ошибаюсь?

Всё правильно.
Другое дело пока оно не скомпенсируется полностью весы будут показывать меньший вес. А этот процесс может длиться ооооочень долго, если вагон большой. Т.е. Если в шахту лифта Останкинской башни, откуда-то снаружи наверху попадает маленькая птичка, основание шахты "ощутит" её присутсвие очень нескоро. (и то при условии идеально герметичности шахты).

[Светлана]

А потом мну бес попутал 

   Этот? 

Всё правильно.
Другое дело пока оно не скомпенсируется полностью весы будут показывать меньший вес. А этот процесс может длиться ооооочень долго, если вагон большой. Т.е. Если в шахту лифта Останкинской башни, откуда-то снаружи наверху попадает маленькая птичка, основание шахты "ощутит" её присутсвие очень нескоро. (и то при условии идеально герметичности шахты).

Почему - меньший? Компрессор жёстко закреплён над полом, через опору его вес передаётся на пол... Начинает выдувать воздух...  Получается, больший? 

[Piter_K]

Т.е. Если в шахту лифта Останкинской башни, откуда-то снаружи наверху попадает маленькая птичка, основание шахты "ощутит" её присутсвие очень нескоро. (и то при условии идеально герметичности шахты).

По-доброму так: Ну… бредить, так бредить…

Ошибаетесь, уважаемый! Основание башни ощутит птичку сразу, как она (птичка) появится на свет и обретёт собственную массу, вне зависимости от её (птички) удаления от основания башни. Гравитационные связи никто не отменял! А как известно, любые тела обладающие массой…

[Светлана]

А как известно, любые тела обладающие массой…

... обладают силой тяжести, к весу никакого отношения не имеющей, разве что в неподвижной или движущейся равномерно системе...  :angel: