[Ros]

Добрый день, форумчане.

Прошу помочь сделать окончательный выбор. Тут была похожая тема, в которой человек выбрал Н-10. Но почему именно - осталось загадкой.
Дабы не некропостить и прояснить некоторые моменты, создал новую тему. Заодно и информация будет более актуальной.
Итак, выбор между Неман Н-10 и Бастион В+

Что скажете насчет выбора замков?
Какой замок из Cisa-вской линейки лучше всего подойдет для цилиндра Evva 3KS?
Сувальдный решили выбрать Kerberos 111.21.309/5/1

Что касается двери, то обозначу некоторые вопросы и комментарии:

1) У Бастиона 3 петли, у Немана 2. Смысл в 3-ей петле? Даже если их срезать и в том, и в другом случае дверь останется в коробке.

2) Есть ли толк от коробки-швеллера 8 и стального 10 мм наличника (Бастион)? У Немана этого нет.

3) Зато у Немана есть вертикальные стальные планки с внешней стороны, установленные под углом (не помню как они точно называются). Мол, домкратом дверь не подцепишь.
Но какой от этого толк, если дверь и так утоплена в коробку.

3) У Немана ЦСП в замковой зоне, у Бастиона несколько листов стали. Общая толщина стали у Бастиона выходит больше.
Что дольше по времени придеться вскрывать вандальным методом?

4) У Бастиона 20 ребер жесткости, у Немана меньше. Больше же, лучше чем меньше? =)

5) Заполнены двери вроде бы одним и тем же материлом минеральной базальтовой ватой. Так?

6) Бастион поставит Керберос только если ты сам его купишь и оплатишь эту "опцию" (1640 руб., если не ошибаюсь). Неман же более лоялен в выборе замков.
Если выбор падет на Бастион, то все-таки придется купить Керберос или лучше воспользоваться их предложением от Чизы или Моттуры?  

7) У Бастиона, если не ошибаюсь, на выставочном образце замок был утоплен в дверь (на торце не было видно шурупов). Получается, что он замурован в ней? = ) Т.е. при желании замок уже не поменять, не разобрав основательно дверь?

8/ Какие марки стали используются при изготовлении двери Бастиона?

9) Сроки изготовления у Бастиона меньше. К тому же на Неман больше жалоб на задержку, возможно из-за того, что производство находится в Костроме. А пока у них там машина не укомплектуется заказами, в Москву не поедет.))

Пока вроде бы все, по ходу, может, еще что-нибудь вспомню.
Надеюсь на вашу помощь.

[NightDemon]

Добрый день, Ros!

Наверняка старожилы дадут дельные советы, все, что напишу ниже - ИМХО.
1) Третяя петля поставлена, скорее всего, из-за большей тяжести двери у Бастиона. Хотя есть петли, выдерживающие нагрузку до 500 кг. и более (почему их не использует Бастион - второй вопрос). Вообще 2 петли, с моей точки зрения, лучше 3-х, т.к. 2 петли проще отцентровать, а правильная центровка впоследствии скажется на времени эксплуатации двери. А на взломостойкости количество петель не скажется, есть же лабиринт / штыри.
2) У Немана сбалансированная конструкция, Бастион же делает бОльший упор на количество металла. Мне кажется, много металла не всегда означает большую взломостойкость.
3) Планки под углом еще больше затрудняют отжатие (представьте себе лом-рычаг, куда он будет двигаться при отжатии с такой конфигурацией планок).
4) Больше ребер, конечно, лучше:) Но сбалансированность конструкции (и ее меньшая масса) тоже хорошо.
5) Минеральная ВАТА - не самое лучшее решение. Лучше все-таки минеральные плиты.
6) В качестве сувальдного замка я бы предпочел Керберос 309 серии или Барьер-Премьер. Из-за особенностей конструкции (насколько я понимаю, такого у итальянцев нет).
7) Доступ к замкам в обоих случаях должен быть изнутри помещения через технологический лючок.
8. По маркам стали - к сожалению, не соориентирую, так глубоко не уточнял.
9) Именно по этой причине решил с Неманом повременить...

[ac_52]

Но почему именно - осталось загадкой.

Возможно, польстился на сервис Немана. Дверь это не только 200 кг железок, но и сервис в процессе и сервис после. Отзывов про сервис "Бастиона-С" у нас вроде бы не было.
А возможно на присутствие представителей Немана на этом форуме. Сейчас последнее преимущество исчезло.

1) Особенности проектирования.
2) Есть, если дверь нормально закрепите. Иначе 10 мм наличник даст точку опоры.
3а) Подцепишь. Смотрите статьи на форуме, там есть видео.
3б) ЦСП для защиты от термических методов взлома.
6) Лучше подробно проконсультироваться на форуме. Вероятно, все замки придется купить отдельно.
7) У Немана то же самое. Снимаете внутреннюю панель и вперед.
8 ) У них спросите . Но вообще то у готового стального проката выбор марок не велик, если не сказать, что его нет вообще. Впрочем, у гнутиков такая же фигня.

[Алексей Коробкин]

   ИМХО, Пощупайте двери в живую. Что больше понравится то и берите. Сломать и ту и ту дверь очень проблематично. Здесь я бы определял исходя из замковой зоны, и дизайна.

   Кстати, а почему замок керберос и вообще, какие замки и почему, если не секрет!

[Ros]

Благодарю за скорые ответы. ; )

- А кто из производителей использует сейчас минеральные плиты? Что-то даже не встречал. БАРС вон до сих пор стекловату вроде бы лепит и ниче
- Насчет марки стали просто интересно было ради сравнения. Сертифицированная сталь (о которой Неман трубит в своих описаниях) все-таки больше внушает доверия.  
- Барьер-Премьер техник Немана тоже кстати советовал. У Барьера принципиально отличная система открывания замка, при которой нет обратной связи между сувальдами и передвижением засова. К тому же интересно и то, что используются шестеренчатый привод. У Кербероса же есть "патентованные защиты" от взлома. Значит, если Керберос попытаются взломать силой, его заклинит и "привет" как взломщику, так и  хозяину квартиры. Барьер же должен защитить от подбора ключа. Или я не совсем правильно ситуацию оцениваю?
 
Кстати тут тогда вопрос такой. Нужна ли опция перекодировки замку? С одной стороны можно будет восстановить ключ (хотя я не представляю, как можно потерять весь комплект ключей. А это обычно 3-5 шт.), но с другой есть возможность для взлома путем декодировки самоимпрессионным ключом...

3а) Подцепишь. Смотрите статьи на форуме, там есть видео.

Есть ли возможность привести ссылку? Или хотя бы по каким тегам поискать?

  ИМХО, Пощупайте двери в живую. Что больше понравится то и берите. Сломать и ту и ту дверь очень проблематично. Здесь я бы определял исходя из замковой зоны, и дизайна.

   Кстати, а почему замок керберос и вообще, какие замки и почему, если не секрет!

Да вот в том то и дело, что дизайн тех и тех не особо нравится... да и вживую видели.
Ради прикола спрашивали консультантов обеих фирм, сможет ли их производство повторить хотя бы отчасти дизайн Барсовских дверей (имхо самый интересный на рынке). Бастион же хвастался, что могут все, что захочет клиент. Но похоже, что все-таки не всё. = )

Насчет замков.. просто лично посоветовали. Да и здесь на форуме его (керберос 309) часто рекомендуют.

А какой все-таки замок рекомендуют для Evva 3ks?

[Александр Сторожев]

Значит, если Керберос попытаются взломать силой, его заклинит и "привет" как взломщику, так и  хозяину квартиры. Барьер же должен защитить от подбора ключа. Или я не совсем правильно ситуацию оцениваю?

Барьер-Премьер практически исключает применение отмычек. Керберос, при большом желании, вскрыть можно (шторка не помеха).
БП надёжней. Не боится затираний засова в дверной коробке, практически не имеет износа ключа. КРБ - имеет сильные пружины - износ ключа имеет место. Печально, но и у КРБ ломаются возвратные пружины сувальд. У БП их нет вообще.

БП имеет - бронекрышку, защитную бронешайбу, "калёную" вставку в стойке хвостовика.
КРБ - бронекрышка и имитация защиты стойки.

Выбор за Вами.   

[ac_52]

Есть ли возможность привести ссылку? Или хотя бы по каким тегам поискать?

Неман +отжим
Они единственные, кто выкладывал такие испытания.

[Ros]

2 Александр Сторожев
Да, стоит повнимательней к нему присмотреться. =) Спасибо.

2 ac_52
А! Так это наверно тестили Н-102. В ней наклонных планок нет. Зато навернули целый лабиринт. Испытатели справились за 20 минут. Но, мне кажется, в реале проще было бы в окно залезть, чем так дверь курочить
Но получается, что если и лабиринт не помог, то наклонные планки тоже не панацея.

[Алексей Коробкин]

    У Немана на конструкцию Н101 с внешней стороны могут установить панели без планки для крепления панели, смотрится  достойно особенно филенчатые панели, думаю и на Н-102 такое крепление смогут сделать.

[NightDemon]

Уважаемый Ros

Я также выбирал между двумя этими замками. У БП очень интересная конструкция, к тому же неоднократно здесь слышал, что отмычками не вскрывается (но думается, что способ все-таки найдут). Керберос 309 теоретически вскрывается, мне присылали ссылку на отмычку, которая может быть использована в этом случае. Но стоит она дорого, да и квалификация взломщика должна быть очень высокой. При условии должной защиты замка, в том числе при помощи броненакладки на ключевое отверстие, возится с ним на обычной квартире не будут. Учитывая все это, а также то, что БП сильно новее и опыта его установки / применения меньше, + то, что Керберос 309 шел в составе спецпредложения (со скидкой), для себя я выбрал именно его. Как Вы для себя расставите приоритеты - решать только Вам
По поподу того, какой замок выбрать для хорошего цилиндра типа 3KS, я полагаю, что надежный:) хотя я взял редукторную Cisa по соображениям удобства открывания / закрывания.

[Профан]

Керберос 309 теоретически вскрывается, мне присылали ссылку на отмычку, которая может быть использована в этом случае. Но стоит она дорого, да и квалификация взломщика должна быть очень высокой.

ИМХО Она стоить дорого не может.

[BUR]

ИМХО Она стоить дорого не может.

Ну для кого $1000 дешево, а для кого 350 евро дорого, а кто просто отсечную отгибает.

[amzez]

- А кто из производителей использует сейчас минеральные плиты?[

ЛеГран!   По хорошему нужно спрашивать цифровые показатели плотности, но не факт, что Вас не обманут.

- Насчет марки стали просто интересно было ради сравнения. Сертифицированная сталь (о которой Неман трубит в своих описаниях) все-таки больше внушает доверия.

Марка стали металлического проката из которого бастион варит двери, не менее сертефицированная, чем марка сали немановского листа.

Ради прикола спрашивали консультантов обеих фирм, сможет ли их производство повторить хотя бы отчасти дизайн Барсовских дверей

А какой из барсовских дизайнов Вам больше всего понравился?

[Ros]

    У Немана на конструкцию Н101 с внешней стороны могут установить панели без планки для крепления панели, смотрится  достойно особенно филенчатые панели, думаю и на Н-102 такое крепление смогут сделать.

Не совсем понял как это выглядит в реале.. В любом случае, если 102 - преемник 101, то класс взломостойкости также первым останется. А Н-10 имеет второй.

По поподу того, какой замок выбрать для хорошего цилиндра типа 3KS, я полагаю, что надежный:) хотя я взял редукторную Cisa по соображениям удобства открывания / закрывания.

Имеется ввиду Cisa Revolution? Или что-то другое?

Марка стали металлического проката из которого бастион варит двери, не менее сертефицированная, чем марка сали немановского листа. А какой из барсовских дизайнов Вам больше всего понравился?

1) Вы непосредственно запрашивали документы? 
2) Клептомания. Также интересны Livano, Trend line, Minora (хотя у нее я бы заменил центральные накладки на другой оттенок)
Неман и Бастион имеют огромный выбор дверей, но чего-то подобного у них не нашлось. Имея собственное производство, мне думается, вполне можно было бы замутить что-то в таком духе :**:

[Алексей Коробкин]

Не совсем понял как это выглядит в реале.. В любом случае, если 102 - преемник 101, то класс взломостойкости также первым останется. А Н-10 имеет второй.

   Н-10 - 1-класс как и н-101/102  а вот н10м - второй.

   у немана нет эксклюзива как у барса, но панель без уголков для крепления если поставить будет выглядеть примерно как у барс т.е. наружная панель будет заподлицо с наличником.

   

[Ros]

  Н-10 - 1-класс как и н-101/102  а вот н10м - второй.

Когда разговаривали с консультантом, мы говорили про "десятку" со втором классом взломостойкости.
Поэтому Н-10 у меня и ассоциировался со вторым классом.
Почему-то ни в брошюре консультанта, ни на сайте Немана в прайсе нет модели Н-10М. Какова же тогда ее цена?

у немана нет эксклюзива как у барса, но панель без уголков для крепления если поставить будет выглядеть примерно как у барс т.е. наружная панель будет заподлицо с наличником.

А вот оно что. Т.е. другими словами будет минимальная щель между дверью и наличниками.
Кстати, если на швеллер Бастиона одеты наличники + сама дверь имеет МДФ накладку, то щель между дверью и наличниками 1см, если не больше. Выглядит, конечно, не особо красиво.

[Алексей Коробкин]

http://zavod-neman.ru/?m1-n10    Н-10  1-класс    http://zavod-neman.ru/sertn10.jpg
http://zavod-neman.ru/?m1-n10m Н-10М  2-класс   http://zavod-neman.ru/img/patents/s_n10m.jpg



   

[Ros]

Я видел сертификаты

А вот о цене Н-10М нигде не упоминается у них.

[Алексей Коробкин]

  надо спросить у них http://dveri-neman.ru/price  ниже спец предложений прайс для скачивания.

[NightDemon]

Уважаемый Ros,

да, Cisa 56.515 Revolution. C редуктором, вращать приятно. Взламывается, по отзывам на форумах, несколько сложнее из-за редукторного мезанизма.
А по поводу БП еще одно вспомнил: сразу после его появления на одном из форумов было заявлено о том, что замок вскрыт (но видео не было). Более того, один из модераторов другого форума заявлял, что им разработана методика вскрытия БП (путем высверливания). Но опять же видео не было. В любом случае, способ вскрытия найдется для любого замка.
Просто складывается впечателение, что против Кербероса тут оппозиция сформировалась Я прекрасно понимаю, почему. Хотя замок в целом неплохой (но хотят за него денег больше, чем он стоит, это верно), не хуже итальянских сувальдников (это сугубо мое мнение, выработанное путем изучения форумов).