[Борис Котович]

Здравствуйте всем.

Пользуясь тем, что появился независимый форум по безопасности, хотел бы поднять вопрос, который на мой взгляд не является решенным.

Звучит он так: В какой мере ГОСТы по взломостойкости дверей, имеющие общее название "Средства защитные банковские" могут служить мерилом взломостойкости стальных дверей для квартир и офисов.

Началом дискуссии прошу считать следующие https://www.dverizamki.org/thread/?thread__start=31&thread__mid=899510650 ответы и вопросы. (тема " Оценка состояния отечественного рынка ... стр.4)

Варианты ответа на этот  вопрос предлагаю следующие:
1. Ни в какой мере не могут служить мерилом взломостойкости
2. Дают о взломостойкости двери более 50% информации.
3. Дают о взломостойкости двери менее 50% информации.
4. Дают о взломостойкости двери чуть менее 100% информации (потому, что 100% информации не бывает).


Полный текст ГОСТов можно прочитать, пройдя на
 http://budinfo.com.ua/gost/gs.pl-53.htm

Для начала дискуссии делаю следующее утверждение.
Не смотря на то, что для ускорения испытаний испытатели используют самый мощный инструмент из возможного, тем не менее с помощью переводных коэффициентов, можно узнать каково чистое время вскрытия дверей с помощью других инструментов, описаных в ГОСТах. Поэтому вышеобозначенные ГОСТы дают о взломостойкости двери чуть менее 100% информации. (Вариант ответа 4)

Перевожу на другой язык.
Если крепостные ворота способны защищать крепость от  наезда (не выстрела) танка 10 минут, то от наезда велосипеда они будут защищать дольше, пропорционально разнице в массе.
Т.е. если дверь сопротивляется взлому с помощью болгарки, предположим 15 минут чистого времени, то сопротивляться взлому с помощью киличного ножа она будет ...
Считаем... (На основании ГОСТ Р 50862-96)

Предположим, что дверь вскрывалась на испытаниях болгаркой 15 минут чистого времени.
Ес/мин болгарки (группа С пункт 10) 10 Ес/мин, Ес 25.
Итого 15*10+25=175 Ес
Значит дверь будет вскрываться киличным ножом или газовым ключом (рычажным инструментом, группа А пункт 3) 5 Ес/мин и 5 Ес
(175-5)/5=34 минуты

Специалисты могут просчитать более сложные примеры, но я утверждаю, что можно выяснить сколько дверь будет вскрываться отверткой, гвоздем или любым другим "распространенным" методом и инструментом.

Жду аргументированных возражений.

[Hi-Hi]

Для начала давайте уточним о чем речь. Вы опять сводите болгарка-киличный нож, опять вопросы чиста двери от силового проникновения. Покупателю все это по барабану.
Ему важно сколько времени потребуется вору чтобы зайти в его дверь. Через дефекты ли двери, замков . Вопрос - в указанном ГОСТе есть стандарты на сопротивление свертышам и т д ? Стандарты которые касаются наиболее частных способов проникновения ?

[KM]

BAK>2. Дают о взломостойкости двери более 50% информации.

Я бы ответил именно так. (Пункт 4 слишком оптимистичен - потому что никто не знает, что взломщик придумает в следующий раз). Но я - лицо не посвященное, поэтому могу и недооценивать испытания по ГОСТу и соответствующие расчеты. Возможно, все действительно гораздо лучше.

Впрочем, было бы интересно сравнить статистику вскрытых дверей К8М (1-й класс) и К9/К9L (3 и 2 класс, если не ошибаюсь). Единицы стойкости этих моделей известны - поэтому интересно, насколько пропорционально они совпадают со статистикой этих вскрытых моделей?

[KM]

Hi-Hi>Для начала давайте уточним о чем речь. Вы опять сводите болгарка-киличный нож, опять вопросы чиста двери от силового проникновения. Покупателю все это по барабану.

Как - по барабану? Мне не по барабану Замок - замком, а дверь - дверью. Это отдельные вещи.

Hi-Hi>Ему важно сколько времени потребуется вору чтобы зайти в его дверь. Через дефекты ли двери, замков .

Ну, это неправильный покупатель. Это то же самое, что спрашивать у кукушки, сколько жить осталось
И не может быть такого ответа. Если покупатель склонен к утере ключей у подъезда, то его и через 15 минут ограбят.

[Pavlov V]

Разберем конкретный случай «свертыш» в свете ГОСТ Р 51072-97. Что для этого способа необходимо: электродрель высверлить (расширить) отверстие под ключ для введения свертыша и собственно сам свертыш. Расчет по электродрели в ГОСТе безусловно есть, группа инструмента 7, дальше все зависит от мощности. А вот сам свертыш? Внимательно смотрим ГОСТ и видим группу инструмента 6-специальный инструмент. Открываем стр. 11 и читаем: «К этой группе относятся инструменты, специально изготовленные для повышения эффективности испытаний и используемые как самостоятельно, так и в комбинации с другими инструментами.» Думаю, что свертыш можно смело отнести к этой группе. Таким образом, по этому ГОСТу можно легко испытать дверь на «сопротивление» свертышу и определить ее класс взломостойкости для этого конкретного способа взлома.

[Aleks]

BAK>3. Дают о взломостойкости двери менее 50% информации.


устал читать ГОСТы:(  Вопросы
 Про замки что-то непонятно, или конструкция двери подразумевают под собой целостность конструкции, типа как в бомбоубежище? т.е ключевого отверстия вообще нет. В такую дверь можно поставить любой замок?

[Hi-Hi]

K_M>Как - по барабану? Мне не по барабану Замок - замком, а дверь - дверью. Это отдельные вещи.

Не отдельные. Ему надо знать сколько времени не залезет к нему вор. Total. С учетом что скажем столько-то времени если таким спосоом, столько с таким...

K_M>Ну, это неправильный покупатель. Это то же самое, что спрашивать у кукушки, сколько жить осталось

На основе взломной статистики !

K_M>И не может быть такого ответа. Если покупатель склонен к утере ключей у подъезда, то его и через 15 минут ограбят.
Тогда ему надо за клинской дверью идти

[Medvedev]

Как показывает реальная практика (может кто новости не слушает?) этот "банковский" ГОСТ не отвечает даже своему прямому назначению. Все это устарело на.... [длинно и нецензурно]

[Hi-Hi]

PV>... Открываем стр. 11 и читаем: «К этой группе относятся инструменты, специально изготовленные для повышения эффективности испытаний и используемые как самостоятельно, так и в комбинации с другими инструментами.» Думаю, что свертыш можно смело отнести к этой группе.

Вот за что я "люблю" ГОСТы ! Много слов и без конкретики. Эдак могу плоскогубцы назвать, да почти что угодно. Эффективность-то разная у инструментов..


PV>Таким образом, по этому ГОСТу можно легко испытать дверь на «сопротивление» свертышу и определить ее класс взломостойкости для этого конкретного способа взлома.

С такими-то допусками ???? Тогда точно будет как написал К_М - второй вариант ответа от г-на Котовича

[Hi-Hi]

Medvedev>Как показывает реальная практика (может кто новости не слушает?) этот "банковский" ГОСТ не отвечает даже своему прямому назначению. Все это устарело на.... [длинно и нецензурно]

Объясните пожалуйста нам, чайникам, почему ? А то спецы уверын в обратном

[KM]

Hi-Hi>Не отдельные. Ему надо знать сколько времени не залезет к нему вор. Total. С учетом что скажем столько-то времени если таким спосоом, столько с таким...
Так я и говорю - этот вопрос так же всеобъемлющ, как неохватен. Поэтому честного ответа на него быть не может.

Hi-Hi>На основе взломной статистики !
А откуда она? Вор ведь не оставляет бумажку с описанием, сколько минут и чем он ломал. Есть только испытания - да и то, я слышал только об испытаниях ДПЗ и больше никого иного.

Hi-Hi>Тогда ему надо за клинской дверью идти
Ну, я скорее о том, что вытащить из кармана могут ключи и от самого невскрываемого замка

[Hi-Hi]

Ага, потому проще свалить на банковский гост полуподходящий

[KM]

Да нет же! Для замков - один ГОСТ, для дверей - другой.

[Pavlov V]

Hi-Hi>Вот за что я "люблю" ГОСТы ! Много слов и без конкретики. Эдак могу плоскогубцы назвать, да почти что угодно. Эффективность-то разная у инструментов..
Зачем плоскогубцы, для них есть своя группа - 2 "Ручной захватывающий". Вы совершенно правы, инструменты разделены на группы именно по своей эффективности. Например великий и ужасный "киличный нож" относится к 4 группе - "Ручной режущий".

Hi-Hi>С такими-то допусками ???? Тогда точно будет как написал К_М - второй вариант ответа от г-на Котовича
ГОСТ не имеет допусков. Или Вы имеете ввиду расброс значений единиц сопротивления, т.е. то, что для первого класса надо набрать от 50 до 80, для второго от 80 до 120 этих самых единиц...

[Борис Котович]

Здравствуйте, КМ.

Про К9L и К8-М скажу только, что случаи взлома и вскрытия были.
Про К9 известно, что ни одна из установленных дверей не вскрыта и не взломана. Ничего не известно и о наличии попыток взлома или вскрытия двери К9.

Я за КОРРЕКТНОЕ сравнение конструкций.
Вот, например, на основании
https://www.dpz.ru/index.php?c=e0033&query=%ED%E0%E4%E5%E6%ED%EE%F1%F2%FC
И http://www.door.ru/l_licenz.php
Можно КОРРЕКТНО сравнить двери от разных производителей по воздухопроницаемости, звукоизоляции и сопротивлению теплопередаче.
А можно было бы сравнить и взломостойкость.

И не нужно долго рассуждать о "данных" сервисной службы, личном опыте и других эфимерных вещах. Это ж сколько времени сэкономить можно.

Жаль, что СТАЛ свои двери еще и на надежность не испытал.
Или испытывал?
Говорят, что испытывал, но не получил результатов, достойных публикации. Теперь приходится ссылаться на "данные" сервисной службы.
Что скажете, Антон?

К Владимиру.

Ну, хорошо. Нет свертыша. А чего еще в этих ГОСТах не хватает? Можно продолжить список?

[Aleks]

Господа, я над Вами умераю:D Вы как дети, прошу прощения. Вы глупо спорите:) Ну-ка ответьте на вопрос что лучше БМВ или МЕРСЕДЕС, ПЕЖО или СИТРОЕН, ДПЗ или НЕМАН, и т.д. Каждый по своему прав!!ГОСТ конечно лучше чем ничего, но и такой ГОСТ это не полная картина.
100% должен быть ГОСТ где учитывались бы все параметры двери. Замки, толщина листа, защита замков, крепление и т.д.

з.ы. и не оперируйте с таким постоянством ГОСТами, простой потребитель с ума сойдёт:) на замки, на инструменты, на металлы и т.д. без 100 гр не разберёшься:drink:

[KM]

Aleks>Господа, я над Вами умераю:D Вы как дети, прошу прощения. Вы глупо спорите:) Ну-ка ответьте на вопрос что лучше БМВ или МЕРСЕДЕС, ПЕЖО или СИТРОЕН

Ой, не скажите, не скажите! Вот, например, возьмем автомобиль Daewoo Matiz. У него есть китайский почти 100%-й аналог Chery QQ. На вид они действительно аналогичны, но Матиз худо-бедно по краш-тестам NCAP 3 звезды имеет, а в QQ водителя ждет старуха с косой.

Вот она - реальность и необходимость тестов!!!

[Aleks]

Я не про это:)    На рынке дверей эти фирмы кого окучивают? Практически одного и того же потребителя. Естественно у кого-то есть преимущества в каком-то секторе рынка. У кого больше, у кого меньше. Или Вы хотите сказать, что битва идёт за разные сектора? Ну так вот сравнение надо делать в одной весовой категории:) Нельзя МАЗДУ сравнивать с МЕРСЕДЕСОМ, или ......... с "клинскими".

[Борис Котович]

Aleks>Нельзя МАЗДУ сравнивать с МЕРСЕДЕСОМ, или ......... с "клинскими".

А можно конкретнее. Можно без "данных" о мерседесах, маздах и т.д?
Можно конкретно, по пунктам отвечать на вопрос чего не хватает ГОСТам по взломостойкости.

Пока-что один свертыш назвали, да и то г-н Павлов вполне конкретно ответил и по нему (свертышу), присоединяюсь к его пояснениям.
Давайте следующие пункты, КОНКРЕТНО, ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ?

[Aleks]

Не вопрос, не хватает конкретного времени вскрытия дверей. Я как продавец, а не производитель, хотел бы у себя иметь документ в котором чётко прописано
ПРИМЕР:   конструкция двери КЛАСС 1(замки 4-го класса с броней) - время вскрытия двери(отмычками,сверление,свёртыш, механическое воздействие и т.д.) составляет 30 минут.
КЛАСС 2 - .....................................................................20 мин
и т.д

если по одному параметру не проходит на 1-й класс, то значит эта дверь не первого класса.