[swimman]

Всем привет!

Никак не могу определится с замками в добротную утопленную дверь с карманами для ригелей, расположенную в панельной новостройке в Москве близ трёшки.. В квартире возможно будет пару шуб, немножко недорогого золотишка и совсем чуть чуть денег.. Сам - простой потребитель:)..

Продавец предлагает двухсистемную Mottura 54.787 (думаю что ошибается, реально 797) зависимую с распорными ригелями вверх-вниз от сувальда, с броненакладкой Mottura Top Defender на цилиндр. Цилиндр планирую поставить в духе Kaba Expert или Evva KS3. Также думал Поставить Барьер-премьер дополнительно и шторку к нему от привода распорных ригелей. Еще думал вставить кибердог 14 и замок невидимку типа Титан Лайт..

Вопросы:
Концептуальные:
1. Как с психологической точки зрения будет действовать наличие как минимум 4 замочных механизмов в двери на потенциального злоумышленника - заманит несметными сокровищами или искренне удивит?
2. Нужна ли шторка для барьера-премьера или он и так не вскрывается отмычками и блокировать доступ к нему не имеет смысл?
3. Кто либо в мск из присутствующих использует кибердог хотя бы 2-3 года? Ну или устанавливал кому то, кто использует? Пожаробезопасность не волнует - планирую пользоваться когда меня и моей семьи гарантированно нет дома. Каков опыт использования?

Технические:
4. По поводу двухсистемника - прочитал кучу инфы здесь и на конкурирующих площадках и так и не понял - какой лучше двухсистемник взять с бюджетом в 5-6 тр, чтобы цилиндр блокировал сувальд, а сувальд был относительно сложным для манипуляции отмычками (чтобы в принципе отказаться от Барьер-премьера)? А то создается впечатление что вскрыли цилиндр, опустили шторку и за ограниченное время открыли сувальд. Ну и в принципе может есть какие-то альтернативы, улучшающие за недорого характеристики приведенной мотуры?
5. Имеет ли смысл на броненакладку установить еще магнитную насадку? Какую?
6. Не нашел сравнения на форуме DiSec Sferic и Топ Дефендер.. Насколько значимо что вторая врезная?
7. Временный цилиндр для рабочих под двухсистемник - какой посоветуете? И как правильно мерить длину цилиндра - не кините хорошую ссылочку?

Заранее благодарен откликнувшимся!

[RLD]

Подход хороший.
ИМХО:

с психологической точки зрения будет действовать наличие как минимум 4 замочных механизмов в двери на потенциального злоумышленника - заманит несметными сокровищами или искренне удивит

1. Мнение вора - это дело пятое.
чем больше систем замков - тем больше ему открывать.
А МНЕНИЕ о квартире/добыче он сформирует по кондиционер+окна (качество) + цена Вашего автомобиля+если усмотрит через окна (бинокль+дом напротив) качество ремонта квартиры  итд итп.
Если вор "на рывок"-быстрый без подготвки, то ему некогда формировать мнение он просто грабит по быстрому, в этом случае тоже больше замков - лучше.

2. замок Невидимка это замок НЕвидимка он реально мешает вору.
ЧТО ТО держит дверь, а где это что-то он не понимает. НЕТ замочной скважины которую он не ковырял!
Это я к тому, что Титан Лайт именно невидимка! Огромный плюс!
Его можно поставить на раму двери и ток вести не в ДВЕРЬ, а в раму, что исключает ходящие шлейфы в дверной панели.
Вообще Титан Лайт лично мне очень понра.
Но его ставить.... там надо городить шакфчик для доп питания итд итп.
Электроника с резервным питанием всегда как то стремновата.
А вдруг отказ?
Но по защите  она ИМХО бесподобна.
Дверь закрыта а сам замок вообще ВНЕ двери! :-)

3. Кибердог НЕ НЕВИДИМКА! Но он фиг открываем простым вором и здорово крепкий.
думаю, что тако замок огромный геморой для вора.
Берите сразу Б-20 ку их уже выпускают.
Получите большой плюс - там ригеля ручкой задвигаются.
В прошлых версиях ригеля двигались ключем. Шестигранником. А ригеля там ОГОГо :-). Если ригель закусит/прижмет ответкой/рамой двери то "шестиграничек" может и не сдюжить такие РИГЕЛЯ то толкать! А ручкой - легко, хоть как их прижмет.
Б-20 на данный момент ИМХО лучшее что есть.

4.

А то создается впечатление что вскрыли цилиндр, опустили шторку и за ограниченное время открыли сувальд

Вот это вообще непонятно?
Вы ка кто пишите, словно цилиндр ДОРОГОЙ открыть - это дело трех секунд?
ДОРОГОЙ Эвва ИМХО сначала задолбишся открывать, а потом када его заломал он там еще и заклинет в замке это и время и вообще.

5.
Не увидел главного.
Вы ОПЯТЬ /как часто люди/ планируете взломостойкость двери типа 3 часа на протвизлом в полной тишине?
Вор будет звенеть  инструментами, менять отмычки и все такое в полном спокойствии? :-)
А сигналки НЕ будет?! :-)

если поставить планируемый Вами комплекс замков и сигналку то под рев сирены сработавшей сигналки вор и одного замка не откроет - удерет сразу :-)

6. Что касаемо защиты замков Десеков - если у Вас есть тамбурная дверь - он не нужны.
Если тамбурной двери нет, то тут я всегда за две двери.
первая деревянная даже. Скрывает ДОРОГУЮ замковую группу главной двери от ОЦЕНОЧНОГО ВЗОРА вора и вандализма тупого соседа.
И она же деревяшка - слабая первая дверь - запускает сигналку.
Вор отпер первую дверку..ОПППА а перед ним шесть замков три ядра два гига ...

Но при таком деле вы нарветесь на страшный геморой с хорошей стальной дверью внутреннего открывания :-(
Внешнего открывания делают все фирмы и ХОРОШО. И уже все налажено.
Внутреннего - мало фирм и откровенно омманывают :-(

Если будете ставить одну дверь внешнего открывания - ДУМАЙТЕ как к ней подводить сигналку на начальном этапе ее открывания?

Подошел вор, посмотрел начал сверлить и тут оппа - сигналка срабатывает. Можно хоть сирену с трубы хозяну- врубить?
У Вора уже резко меньше времени на ВСЕ ваши замки остается.
че он под вой сирены будет дверь дальше медвежатить?

ИМХО связка: первая дверь (деревянная или стальная дешевая)+сигналка +вторая ВАША стальная дверь и ВАШИ замки. - вообще не вскрываемый вариант.
систему замков не видно будет.
4 замка из которых один кибердог и еще плюс Титан - это либо часы возни либо только РЕЗАТь все нафиг :-( А это такой шум..

Я бы лично ставил так:
Один замок типа Чиса/Мооттура с крепким цилиндром. Можно даже и не двухсистеемник. Без сувальдника даже.
Титан невидимку
Кибердог Б-20 с ручкой.
ВСЕ -такой набор фигос откроешь. ИМХО.

[swimman]

Спасибо за советы!

Про две двери отличный совет - всерьез задумался, однако судя и по Вашим постам - нормальную не найти.. по этому врядли.. Думал уже над сооружением небольшого тамбура вокруг своей двери и оставить дверь наружнего открывания, но так и не придумал, как его сделать, чтобы он не мешал первой двери:( Есть всякие варианты с жалюзи на электроприводе

По поводу сигналки - имеется ввиду вневедомственная или шумовая? Вневедомственную подумываю (без передачи ключей), но не понимаю, каким образом вызвать их можно именно в начале взлома? есть ли шумовые какие то датчики в полотно, и на каком этапе их нужно поставить?? с шумовой думаю такая же засада..

Про открывание цилиндра - нет, я не о том, что это легко.. Просто хотел если уж брать двухсистемник, то чтобы сувальд был тоже "бодренький".. Разобраться же в обрывочных каталогов мотуры не могу:(

Про кибердог понял - спасибо. Сами использовали его?

[serj]

Про две двери отличный совет - всерьез задумался, однако судя и по Вашим постам - нормальную не найти..

Не стоит всех стричь под одну гребёнку. К примеру, компания Бастион-С, обладая собственным производством стальных дверей, сможет адаптировать любую из имеющихся моделей дверей под Ваши желания, если имеющая конструкция вдруг Вас чем-то не устроит. Навскидку могу предложить следующие варианты доработки двери, способные Вас заинтересовать:

• Увеличение толщины дополнительного листа (т.е. в дополнение к основному листу, толщина которого также может достигать 10 мм.), защищающего всю замковую зону, до 10 мм.
• Установка кераммогранитной плиты для дополнительной защиты зоны замков.

Мне видится наличие у дверей внутреннего открывания двух проблем (уязвимых мест):

• Малая жёсткость конструкции при попытке вдавить дверь вовнутрь, воздействуя на её центр. В дверях Бастион-С это проблема решается за счёт использования комбинации горизонтальных и вертикальных рёбер жёсткости.
• Принятие ригелями всего давления при попытке вдавить дверь вовнутрь, воздействуя на замковую зону. В двери Бастион-С эта проблема может быть решена за счёт использования не одной пары девиаторов, а двух (не говоря уже о вертикальных ригелях), а также за счёт максимального разнесения замков, благо дополнительный лист защищает замковую зону на всю высоту полотна. При этом каждую пару девиаторов лучше подключать к отдельному замку.

Думал уже над сооружением небольшого тамбура вокруг своей двери и оставить дверь наружнего открывания, но так и не придумал, как его сделать, чтобы он не мешал первой двери

Можем Вам предложить раму, изготавливаемую из профильной трубы, примыкающей к стене не плошмя (как это обычно делается), а ребром, и устанавливаемую не внутрь дверного проёма (уже занятого Вашей дверью), а на стену. Но этот вариает имеет смысл, только если уже имеющаяся у Вас ну очень хороша.

По поводу сигналки - имеется ввиду вневедомственная или шумовая?

Если остановитесь на шумовой (то есть без подключения на пульт централизованной охраны - ПЦО), то лучше добавить к ней GSM модем для SMS-информирования Вас о попытке взлома. Многие локальные центры мониторинга (ЛЦМ) примерно так и работают: они просто звонят по 02 по получению от Вашего оборудования сигнала о проникновении.

Вневедомственную подумываю

Кроме вневедомственной охраны можно подключиться на частный ПЦО: Гольфстрим, Дельта, Радуга, Аллигатор, Цезар Сателлит, Вера и Честь, ФГУП Охрана, Крона. Правда есть нюансы. Станет интересно узнать подробней - буду рад помочь.

но не понимаю, каким образом вызвать их можно именно в начале взлома?

О начале силового взлома может предупредить вибрационный извещатель. Если будете подключаться к ФГКУ УВО ГУ МВД России по г. Москве, то альтернативы вибрационному извещателю Шорох-2 нет. Коммерческие ПЦО согласятся на установку практически любых вибрационных извещателей.

есть ли шумовые какие то датчики в полотно, и на каком этапе их нужно поставить??

Если производитель двери оставил возможность снять внутреннюю декоративную накладку и отсутствует внутренний лист металла - то на любом этапе. Более того, большинство ПЦО откажутся от подключения к приёмно-контрольному прибору (ПКП) извещателя, к которому невозможно получить доступ в процессе эксплуатации двери.

В общем, появятся вопросы или надумаете брать стальную дверь Бастион-С, обращайтесь. Буду рад помочь.

[swimman]

Serj,

а где то в мск можно посмотреть Ваши двери внутреннего открывания?

[Александр С.]

Serj,

а где то в мск можно посмотреть Ваши двери внутреннего открывания?

<<<НАШИ ВЫСТАВКИ>>>
только на Каширском дворе-1 и ЭСМ (ЭлитСтрой материалы)

[swimman]

решил отписаться по итогом.

Очень помогли советы serj (и открытые, и частные).. в итоге даже дверь приобрел у Бастиона-С наружного открывания... Обо всем по порядку.

Разносистемность замков решил оставить, только в итоге отказался от двусистемной моттуры, посмотрев как её вскрывают в интернетах (сувальду). В итоге получил такой набор: чиза 54.535 революшин про с магнитной броней от протека, кибердог, невидимка и барьер-премьер. Никто из более менее солидных фирм за вменяемые деньги не соглашался ставить такой разношорстный набор замков, к тому же когда один из них был мой со старой двери:).. Консультанты из гардиана вообще сказали, что все это бессмысленно.. Хотя на мой взгляд теперь если что то случится с замками, дверь вскрывать нужно будет только автогеном..

Отказался от вертикальных ригелей, т.к. дверь бастионовскую отжать за уголок ну просто нереально..

Все замки поставили отлично, единственная недоработка была с невидимкой - тугой вертушок (внутренний) не дает ему теперь открываться.. С одной стороны вертушок был моим (как раз невидимка была со старой двери) и то, что он тугой - моя проблема. С другой стороны можно было бы сообщить и внести коррективы. Но это решаемо, пока все равно ремонт и этим замком не пользуюсь.

Бригада установщиков работала молниеносно. Но и тут не обошлось без небольших нюансов. Просил Бастион-С обварить выхода ригелей и противосъемников, они это сделали на отлично (кстати, уточнили, что всегда так делают). Но тут меня ждало две неожиданности. Во-первых, я почему то был уверен, что рама (которая из уголка) будет стоят впритык в проему, а обваренные карманы с обоих сторон "вгрызут" в проем. В итоге же впритык к проему оказались именно обваренные карманы. Как следствие - щель между рамой и стороной проема в 5 см с одной стороны, с другой стороны установщики вообще "обварку" срезали у противосъемов, т.к. не смогли с ней установить в проем.. В итоге наличник рамы, который закрывает эти 5 см снаружи, стоит впритык к проему:) в некоторых местах штукатурка и угол проема осыпались в ходе установки, и в дырки видна внутрянка квартиры:)) Об этом можно было предупредить заранее - чтобы можно было нащельники заказать на см. 3-5 пошире и полностью перекрыть вид внутрь:).. Щели предлагали запенить, чем тоже повергли в шок. Купить дверь с максимальными возможностями по шумоизоляции, и иметь щель, через которую слышно коридор через пену (ведь её шумоизоляция более менее работает только при уж очень узких щелях) - нонсенс! В итоге потратился еще на цемент, песок, насадки-шпателя, армирующую проволоку и сам заделал все эти щели 500 цементом:).. Пришлось еще делать приспособления для оставления дырок под противосъемы (ведь обварку сняли). В итоге все выглядит достойно. Остался последний момент - что делать с порогом - он сделан из швеллера и пустотел. Думаю туда как раз пены нагнать, чтоб шумоизоляцию улучшить...

Резюмируя, в следующий раз наверняка буду брать дверь опять у Бастиона-С, ввиду технической грамотности в плане "сложных" нюансов (о которых здесь не упомянул), результатом чего явилось действительно индивидуальное добротное решение. Нюансы же, зная, просто можно учесть и не сталкиваться в дальнейшем.

Всем спасибо за помощь, повторно благодарю serj-а за очень дельные советы!!

[need2dver]

swimman! На ваш частный взгляд, насколько сложно получить доступ ко внутренностям двери Бастион-С одному человеку?

[swimman]

Не до конца понимаю вопрос - я простой обыватель. Отжать её вряд ли получится, можете посмотреть на их выставках, как они сделаны.. Никаких гнутых профилей - сварная конструкция, серьезные ребра жесткости.. Вариант добраться до внутренностей - это только сверлить (ну или болгаркой).. но поскольку можно выбрать любое усиление замковой группы (хотите, наварят вам 9 мм стали внутри, или пластинок этих бронированных наложат как фантиков), то сверлить тоже можно долго.. Проще мне кажется упереться каким нибудь  серьезным прессов в стену на против (если она есть) и выдавить дверь во внутрь с кусочками стены, на которой она крепится.. главное, чтобы дом не упал от повреждений.. Не понимаю про одного человека - он же может один и пресс преладить, и просверлить в одиночку..

[Andrei5]

swimman! На ваш частный взгляд, насколько сложно получить доступ ко внутренностям двери Бастион-С одному человеку?

Если речь про открытую дверь и её владельца, то достаточно отвинтить дюжину болтиков и внутренняя декоративная панель оказывается у вас в руках. Точнее висит на дверном глазке, его тоже нужно открутить.

[fels]

Я себе поставил Abloy SL905MPX и EL580 c EC111 цилиндр Protec 2.
Дверь выбрал Eni 3мм, местами 9мм
905 замок с тягами в пол и в потолок.
Очень удобно в использовании и надежно в плане защиты от взлома.

[swimman]

отвинтить дюжину болтиков

У меня даже временная панель на заклепках.. Причем это по умолчанию видимо, я специально об этом не говорил.

[swimman]

Я себе поставил Abloy

Все покупали в РФ? Или есть какие то советы? Подумываю над цилиндром их, но цены как то кусаются:))..

[need2dver]

Если речь про открытую дверь и её владельца, то достаточно отвинтить дюжину болтиков и внутренняя декоративная панель оказывается у вас в руках. Точнее висит на дверном глазке, его тоже нужно открутить.

Спасибо. Именно это я имел ввиду. Это радует.

Не до конца понимаю вопрос - я простой обыватель. Отжать её вряд ли получится, можете посмотреть на их выставках, как они сделаны.. Никаких гнутых профилей - сварная конструкция, серьезные ребра жесткости.. Вариант добраться до внутренностей - это только сверлить (ну или болгаркой).. но поскольку можно выбрать любое усиление замковой группы (хотите, наварят вам 9 мм стали внутри, или пластинок этих бронированных наложат как фантиков), то сверлить тоже можно долго.. Проще мне кажется упереться каким нибудь  серьезным прессов в стену на против (если она есть) и выдавить дверь во внутрь с кусочками стены, на которой она крепится.. главное, чтобы дом не упал от повреждений.. Не понимаю про одного человека - он же может один и пресс преладить, и просверлить в одиночку..

Имелся ввиду хозяин или инженер монтажной организации, а не вор. Все монтажные организации, в которые я звонил сообщили, что необходимо регулярно проводить техническое обслуживание датчиков. Если они установлены внутрь двери, то придется ее разбирать. У некоторых производителей двери это крайне сложная процедура. Она требует участия нескольких человек и покупки заклепочного аппарата. Зачем мне за свои же деньги покупать такие трудности? А еще где-то читал, что двери с заклепками снимаются с гарантии, если хозяин сам полез внутрь.

[Дежурный]

Спасибо. Именно это я имел ввиду. Это радует.
Имелся ввиду хозяин или инженер монтажной организации, а не вор. Все монтажные организации, в которые я звонил сообщили, что необходимо регулярно проводить техническое обслуживание датчиков. Если они установлены внутрь двери, то придется ее разбирать. У некоторых производителей двери это крайне сложная процедура. Она требует участия нескольких человек и покупки заклепочного аппарата. Зачем мне за свои же деньги покупать такие трудности?

- а в нашу звонили?
- мы не трогаем датчик установленные в дверь (внутри), пока система на покажет потерю связи с ним, в наших датчиках установленных в IntelDOOR нет ничего такого, чтобы требовало регулярного разбора двери, за последние 3-5 лет, я не помню чтобы после запуска ОС ДОЗОР разбирали дверь и они (датчики) работают...

А еще где-то читал, что двери с заклепками снимаются с гарантии, если хозяин сам полез внутрь.

- с этим соглашусь...

[jasv]

я простой обыватель. Отжать её вряд ли получится, можете посмотреть на их выставках,

Согласен, видимо вы обыватель.
Т.к. отжать(взломать) можно любую дверь.
Просто нужно выполнить ряд условий.
К некоторым сказкам нужно подходить критичней.

[serj]

У меня даже временная панель на заклепках.. Причем это по умолчанию видимо, я специально об этом не говорил.

Это на заклёпки, а пластиковые заглушки на винт с потайной головкой. Именно поэтому стальные двери Бастион-С легко (при этом не потеряв гарантию) подключить не только к ПЦН/ЛЦМ (например, Дозор от Теко и Атлант), но и ПЦО (например, ФГКУ УВО ГУ МВД России по г. Москве, Дельта, Гольфстрим, Цезарь сателлит, Радуга, Вера и Честь).

[fels]

Все покупали в РФ? Или есть какие то советы? Подумываю над цилиндром их, но цены как то кусаются:))..

Написал в личку.

[fels]

Это на заклёпки, а пластиковые заглушки на винт с потайной головкой. Именно поэтому стальные двери Бастион-С легко (при этом не потеряв гарантию) подключить не только к ПЦН/ЛЦМ (например, Дозор от Теко и Атлант), но и ПЦО (например, ФГКУ УВО ГУ МВД России по г. Москве, Дельта, Гольфстрим, Цезарь сателлит, Радуга, Вера и Честь).

На ПЦН ставят же не дверь, а квартиру или дом с датчиками как в двери, так и на стенах, полу, потолке, окнах и т.д.
Какая разница что за дверь, любая дверь может быть подключена к ПЦН.
Вопрос, что за оборудование. Мое оборудование смогла подключить только одна фирма из перечисленных Вами.
И то достаточно долго донастраивали и доналаживали.
Обычно опыта у подключающих ноль и сам разбираешься больше, чем они.

[serj]

На ПЦН ставят же не дверь, а квартиру или дом

Если уж мы решаем говорить предельно точно, то "ставят" на охрану, а к ПЦН "подключают" приёмно-контрольный прибор (ПКП), он же "устройство объектовое оконечное" (УОО)

Какая разница что за дверь, любая дверь может быть подключена к ПЦН.

Не могу не согласиться, что на любую дверь может быть установлен накладной магнитно-контактный извещатель, только есть одна проблема: он сработает, только когда вор уже распахнёт дверь. Учитывая московские пробки, у него будет минут 5 времени, чтобы найти в квартире что-нибудь ценное. Чтобы этого не произошло, необходимо в стальную дверь установить дополнительные датчики (благодаря которым сигнал тревоги будет формироваться в начале процесса взлома двери): накладные магнитно-контактные на приводы вертикальных тяг и вибрационные на полость двери (а лучше и на сами замки).

Мое оборудование смогла подключить только одна фирма из перечисленных Вами.
И то достаточно долго донастраивали и доналаживали.

Нельзя сказать, что я удивлён. Приходится констатировать, что сейчас на рынке преобладает подход, когда производитель/продавец двери (чему Ваш случай - лишнее подтверждение) не помогают клиенту выбрать охранную сигнализацию, которая лучше всего подходит под его задачи (как делает компания Бастион-С), а предлагают ему строго ограниченный набор ПКП (вплоть до одного единственного) и охранных извещателей, не говоря уже об утаивании от клиента разницы между ПЦО и ЛЦМ/ПЦН, к которому и осуществляют подключение. С течением времени клиент понимает, что по сигналу тревоги из его квартиры ЛЦМ/ПЦН лишь звонит по телефону 02 (в лучшем случае) или просто отправляет ему SMS'ку (оставляя его один на один с проблемой), но сталкивается с непреодолимым препятствием: ПЦО, имеющее собственные ГБР, рассредоточенные по городу и готовые за 10 минут прибыть на объект, не имеет технической возможности подключить уже ПКП, за покупку и монтаж которого клиент уже заплатил. А ещё при подключении к ПЦО вневедомственной охраны обязательно потребуется акт замера сопротивления изоляции, для чего инженеру монтажной организации потребуется "залезть" внутрь двери, что в случае с некоторыми производителями сопряжено со снятием двери с петель (и, иногда, снятием двери с гарантии).

Обычно опыта у подключающих ноль и сам разбираешься больше, чем они.

Давайте попробуем абстрагироваться от дверей и рассмотрим ситуация столкновения человека с чем-то неизведанным. Все мы часто ездим на метро и при этом не испытываем затруднений. А теперь представим, что мы оказались в Токийском метро. Также и монтажники. Вы купили како-то диковинное оборудование и требуете, чтобы они с наскоках разобрались в нюансах их настройки. А Вы сможете с наскока изучить японский язык? Думаю, нет.