[Andrey-2013]

Подскажите, какому цилиндру отдать предпочтение Evva 3 ks kzs или Dom Saturn?

[Aleks]

Подскажите, какому цилиндру отдать предпочтение Evva 3 ks kzs или Dom Saturn?

Присутствовал лично, при испытаниях цилиндра ЕВВА 3кс с защитой KZS могу сказать, что фреза нагревалась до красна и если мне не изменяет память, то от перегрева сломалась... вот не помню точно. Также знаю, что при попытке выдернуть плаг у 3KS  не получилось.
3 кс мой выбор.

[Дежурный]

Подскажите, какому цилиндру отдать предпочтение Evva 3 ks kzs или Dom Saturn?

- оба цилиндра "одноклассники".... на мой взгляд, неоспоримое преимущество Dom Saturn в возможности его перекодировки.. спасало не раз наших клиентов...
- пример, украли ключи (связку), наш человек пришел домой перекодировал Dom Saturn и позвонил нам с просьбой заменить верхний замок...приехали в согласованное время через пару дней, человек работает...как смог взял выходной
- другой пример, украли ключи (связку), сумку и IPad, в двери стоял Evva 3 ks и позвонил нам с просьбой заменить верхний замок и Evva 3 ks, жену оставил дома ждать наших сервисных дел мастеров...врагов нашли по IPad через три дня..

[Aleks]

В воронеже с евва будет происходить так:
Приехал мастер, поменял цилиндр на аналогичный и забрал старый, потом поменяли потроха и всё установили обратно :-)

[SERG]

В воронеже с евва будет происходить так:
Приехал мастер, поменял цилиндр на аналогичный и забрал старый, потом поменяли потроха и всё установили обратно :-)

Александр, на +2 операции больше получается, которые сам клиент сделать не сможет и они стоят всем времени и денег...
 

С уважением,
Сергей.

[Erwincat]

А почему такие альтернативы неравнозначные? У Saturn что, нету испонения с kzs? Или он уже "в базе" весь из себя такой керамический как Diamant и c защитой плага от вырывания?
KZS - опция в наших пенатах мегаактуальная, не на ветер деньги. Имхо, конечно.
Если Сатурн в базе не защищен и нет возможности заказать опцию kzs, то я бы однозначно 3KS выбрал.

Updt. Посмотрел, вроде у DOM есть варианты DZ и KDZ. Вот последнее - это то же самое, что и KZS у EVVA? А то я уже в аббревиатурах немецких запутался...

[Spirin Konstantin]

Насколько я в курсе, вся линейка цилиндров DOM поставляемых в Россию уже сразу, в базе, имеет все необходимые защитные опции: основание цилиндра - вставка из сплава хрома и никеля - защита от перелома и вырывания; вставки из закаленной стали в корпусе цилиндра - защита от высверливания плага (сердечника).....
Я специально выделил "вставки" во множественном числе. Насколько я в курсе, после посещения завода DOM, если ошибаюсь - меня поправят - у Сатурна вставок для защиты от высверливания 2, и они расположены друг за другом. Т.е. при попытке высверливания велика вероятность (даже если удалось "пройти" первую вставку) "соскальзывания" сверла или его перелома.

А так, как уже писалось выше, цилиндры равноценны по своим защитным свойствам.
Все остальное из серии: кто сильнее кит, или слон 

[Дежурный]

А почему такие альтернативы неравнозначные? У Saturn что, нету испонения с kzs? Или он уже "в базе" весь из себя такой керамический как Diamant и c защитой плага от вырывания?
KZS - опция в наших пенатах мегаактуальная, не на ветер деньги. Имхо, конечно.
Если Сатурн в базе не защищен и нет возможности заказать опцию kzs, то я бы однозначно 3KS выбрал.

Updt. Посмотрел, вроде у DOM есть варианты DZ и KDZ. Вот последнее - это то же самое, что и KZS у EVVA? А то я уже в аббревиатурах немецких запутался...

- добры день, Erwincat...
- немного информации о защите DOM Saturn.... [статья]
----
- Наружная и внутренняя части корпуса ЦМС соединяются специальной вставкой, изготовленной из легированного термоупроченного сплава. Эта вставка не только надёжно соединяет корпуса ЦМС, но и выполняет защитную функцию, защищая цилиндр от взлома разрывом корпуса по отверстию крепёжного винта или методом сверления. В торцах защитной вставки видны углубления, в которые вложены свободно вращающиеся стержни высокой твёрдости, для защиты от сверления самой вставки.


В корпусе наружной (уличной) стороны запрессованы ещё два калёных стержня, предотвращающие взлом ЦМС методом сверления.


Под медной пластинкой скрывался ещё один штифт, препятствующий сверлению в корпус цилиндра:


Обратите внимание, что защитные стержни против высверливания присутствуют и в теле самого сердечника.
На этой фотографии видно, что они размещены во фланце торца сердечника, точно напротив кодовых штифтов. Это говорит о том, что немцы чётко знают зоны атаки преступников при взломе цилиндровых механизмов.


Обратите внимание на то, что защитные спецстержни против высверливания впрессованны и с этой стороны сердечника, но уже в горизонтальном положении.



---------
- Выбор есть всегда...чувствуете ли вы себя в праве от этого отказаться...

[Erwincat]

Дежурный, спасибо! Подробно, нагдлядно! 

P.S. Скромное дилетантское мнение: у 3KS только один очевидный плюс перед Saturn имеется - отсутствие подпружиненных элементов = теоретически огромная надежность. Остальное или поровну или дело имиджа (очень уж любим этот цилиндр народом).
У DOM  зато "перекодировка" (хотя как по мне - только аварийная на пару дней до смены цилиндра, не стоит думать, что это полноценная перекодировка и 2 цилиндра по цене одного).

[Дежурный]

Дежурный, спасибо! Подробно, нагдлядно!  

- хотел помочь разобраться в деталях

P.S. Скромное дилетантское мнение: у 3KS только один очевидный плюс перед Saturn имеется - отсутствие подпружиненных элементов = теоретически огромная надежность. Остальное или поровну или дело имиджа (очень уж любим этот цилиндр народом).

- запросите у EVVA какую гарантию они дают на EVVA 3KS....
- например известный в Москве сервисный центр КлючСервис дает 2 года http://www.keyservice.ru/shop/product/evva-3ks/
- Стал, Стальной ДОЗОР дает гарантию 10 лет (это маркетинг и риск фирмы, но мы уверены в качестве ЦМС)

- производитель DOM на DOM Saturn декларирует гарантию 10 лет ... (это я про толкование, о подпружиненных пинах и огромную надежность)...  


 

У DOM  зато "перекодировка" (хотя как по мне - только аварийная на пару дней до смены цилиндра,

- вот это уже заблуждение, это полноценный ЦМС и после перекодировки может работать весь свой срок службы...

не стоит думать, что это полноценная перекодировка и 2 цилиндра по цене одного).

- именно так и надо думать это полноценная перекодировка - это полноценная перекодировка и 2 цилиндра по цене одного...
- DOM Saturn имеет исполнение 5+1 и 5+5 (ключи)
- DOM Saturn  5+1.... 5 ключей для пользования и 1 для аварийной/посткриминальной перекодировки или другого случая (выбор за вами), дальше по карте к одному ключу можно сделать еще 4 ключа и пожалуйста пользуйтесь
- DOM Saturn  5+5..... 5 ключей для пользования и 5 для аварийной/посткриминальной перекодировки или другого случая (выбор за вами), ....и пожалуйста пользуйтесь

----
Открыв пенал, мы видим комплектность изделия: сам цилиндр, пять ключей из первого комплекта, крепёжный винт и индивидуальная карточка.....



Второй комплект ключей, используемый после перекодировки ЦМС можно обнаружить, под бархатной оболочкой пенала.




Заявленная секретность заводом изготовителем - 15 миллиардов возможных комбинаций ключей.
В соответствии с нормами EN 1303:2005 цилиндр отвечает шестому, высшему уровню секретности и второй степени взломостойкости.

Европейский центр страховой сертификации оборудования безопасности протестировал данный цилиндр и присвоил ему высокий BZ класс по нормативам VdS.

[FFDmitriy]

Здравствуйте!
DOM Saturn - цилиндр очень достойный, со сложными пинами и вообще выполнен на высоком техническом уровне (как и подобает изделию из Германии), но - это всё же цилиндр с пинами, т.е. считывание кода и запирание плага от проворота осуществляется секретными элементами - пинами. EVVA 3KS имеет балансный принцип запирания т.е считывание кода осуществляется секретными элементами - слайдерами, а запирание плага от проворота - запорными планками из композитного материала. Это обстоятельство, исключает вскрытие цилиндра бампингом, и практически исключает проворот свёртышем и вскрытие отмычками.
Слайдеров 12 шт. по 6 с каждой стороны ключевого отверстия (у Saturn - 10 активных пинов), т.е теоритическая секретность у 3KS  выше. Видимо сейчас мне скажут про пассивные пины у Saturn, но у 3KS - есть отдельная запорная планка, которая контролирует торцевую нарезку.
Про фрезерование и вырывание плага Aleks уже писал.
А про два цилиндра по цене одного - заявление как минимум не корректное. Как видно из выложенных материалов, перекодировка осуществляется изменением размера одного пина на заданную высоту, т.е. если у злоумышленника имеется старый ключ и он знаком с конструкцией цилиндра - останется перебрать 10 комбинаций.
Всё ИМХО.
Чуть не забыл, официальная гарантия действительно 2 года, но роаботает EVVA 3KS, ввиду отсутствия пружин и узких каналов забивающихся продуктами износа - десятилетиями.

[SERG]

Здравствуйте!
DOM Saturn - цилиндр очень достойный, со сложными пинами и вообще выполнен на высоком техническом уровне (как и подобает изделию из Германии), но - это всё же цилиндр с пинами, т.е. считывание кода и запирание плага от проворота осуществляется секретными элементами - пинами. EVVA 3KS имеет балансный принцип запирания т.е считывание кода осуществляется секретными элементами - слайдерами, а запирание плага от проворота - запорными планками из композитного материала. Это обстоятельство, исключает вскрытие цилиндра бампингом, и практически исключает проворот свёртышем и вскрытие отмычками.
Слайдеров 12 шт. по 6 с каждой стороны ключевого отверстия (у Saturn - 10 активных пинов), т.е теоритическая секретность у 3KS  выше. Видимо сейчас мне скажут про пассивные пины у Saturn, но у 3KS - есть отдельная запорная планка, которая контролирует торцевую нарезку.
...
Всё ИМХО.
Чуть не забыл, официальная гарантия действительно 2 года, но роаботает EVVA 3KS, ввиду отсутствия пружин и узких каналов забивающихся продуктами износа - десятилетиями.

1. про слайдеры - "практически исключает проворот свёртышем и вскрытие отмычками" - это не совсем верно, и любой здравомыслящий человек понимает, что вовсе не исключает.
2. по секретности и количеству запирающих элементов - помимо количества важно и количество возможных секретов пинов / слайдеров.
Профили и пассивные пины опустим.
Так количество комбинаций у пинов в DOM Saturn - 7  ( И кстати, Активных кодовых элементов всего 11 , а не 10). Итого по DOM Saturn теоретическое количество комбинаций задают 10 пинов и это 7 в степени 10 = 282'475'249.
По 3КС - пусть количество возможных положений слайдеров 10 ( условно, думаю, что меньше ), и всего их 12,  НО - ключ-то двухсторонний - одна сторона ключа это отражение второй и количество комбинаций задается только 6 слайдерами !!! Итого количество комбинаций это 10 в степени 6 = 1'000'000 !!!    А на практике, думаю, что сильно меньше.
Как-то цифра по 3КС получается поменьше, чем у DOM Saturn.  

3. По гарантии на 3КС - если 2 года, а не больше, может нет всё-таки уверенности на большее? Почему не дается гарантия дольше? Есть сомнения? Вопрос не праздный.

4. По опциям типа KZS и BSZ , которые у эффы идут за отдельную плату , в DOM Saturn стоят во всех цилиндрах по-умолчанию без повышения цены.

Как-то так.

С уважением,
Сергей.

[Erwincat]

- это полноценный ЦМС и после перекодировки может работать весь свой срок службы...
- это полноценная перекодировка и 2 цилиндра по цене одного...

Не готов вступать в полноценную полемику, я все же дилетант и скорее отражаю тут позицию малопросвещенного покупателя (как это видится "с нашей стороны баррикад").
Но все же с вами не соглашусь. Попробую аргументировать.

Замена цилиндра происходит как правило только по 2-м причинам:

1. Не функционирует (сломался сам или выведен из строя намеренно) - очевидно, тут никакая перекодировка не нужна, нужна полноценная замена механизма.

2. Дискредитирован секрет (например, утерян ключ) - тогда можем перекодировать и пользоваться вторым комплектом. Но в таком раскладе подразумевается, что потенциальный злоумышленник уже владеет старым ключом, а значит отличие нового секрета только в измененной длине всего лишь 1 пина...

А теперь риторический вопрос: можно ли назвать полноценным цилиндр, секрет которого известен злоумышленнику с точностью до 1 пина?
Мне кажется - нет, поэтому и рассматриваю такую перекодировку только как экстренную, на время смены на другой цилиндр.

[Дежурный]

Добрый день!

Здравствуйте!
DOM Saturn - цилиндр очень достойный, со сложными пинами и вообще выполнен на высоком техническом уровне (как и подобает изделию из Германии), но - это всё же цилиндр с пинами, т.е. считывание кода и запирание плага от проворота осуществляется секретными элементами - пинами. EVVA 3KS имеет балансный принцип запирания т.е считывание кода осуществляется секретными элементами - слайдерами, а запирание плага от проворота - запорными планками из композитного материала. Это обстоятельство, исключает вскрытие цилиндра бампингом, и практически исключает проворот свёртышем и вскрытие отмычками.
Про фрезерование и вырывание плага Aleks уже писал.
Как видно из выложенных материалов, перекодировка осуществляется изменением размера одного пина на заданную высоту, т.е. если у злоумышленника имеется старый ключ и он знаком с конструкцией цилиндра - останется перебрать 10 комбинаций.
Всё ИМХО.

- я за то, чтобы каждый имел свою точку зрения, да же ошибочную...
- я понимаю вас, но это не новость, просто у EVVA 3KS есть все те же защиты, что у DOM Saturn, но они реализованы по другому оценка по VdS та же ...
- или с ваших слов специалисты в VdS ошибаются?

EVVA 3KS
Тип 3KS.VDSBZ и 3KSplus.VDSBZ
Дополнительная информация о продукте:
Необязательно, модульная система (SYMO)
Тип 3KSplus.VDSBZ 3KS отмечен +. VDSBZ

DOM Saturn
333IXSATCMTBVDS BZ - двойной цилиндр с одним закрытием замка и 2in1 системы (класс BZ)
333IXSATHCMBVDS BZ - половину цилиндров с двумя закрытия блокировки и 2in1 системы (класс BZ)
333IXSATCMBKVDS BZ - ручку цилиндра с одним закрытием замка и 2in1 системы (класс BZ)

Слайдеров 12 шт. по 6 с каждой стороны ключевого отверстия (у Saturn - 10 активных пинов), т.е теоритическая секретность у 3KS  выше. Видимо сейчас мне скажут про пассивные пины у Saturn, но у 3KS - есть отдельная запорная планка, которая контролирует торцевую нарезку.

- и еще 10 высот, про них вы забыли сказать или не знали...и теперь теоретически это выглядит по другому, правда?

Чуть не забыл, официальная гарантия действительно 2 года, но роаботает EVVA 3KS, ввиду отсутствия пружин и узких каналов забивающихся продуктами износа - десятилетиями.

- упрощено, официальная гарантия говорит о том, сколько лет производитель готов отвечать за свою продукцию "деньгами"
- получается DOM декларируя гарантию на ЦМС в 10 лет и готов отвечать за это  "деньгами" 10 лет.... или он просто смелее...? (в Европе такие заявления не прощаю, например страховщики)

А про два цилиндра по цене одного - заявление как минимум не корректное.

это полноценная перекодировка и 2 цилиндра по цене одного...
- а как бы вы сказали...?
- например в Vds так и написали два в одном
333IXSATCMTBVDS BZ - двойной цилиндр с одним закрытием замка и 2in1 системы (класс BZ)

----
что бы не продолжать "измерения", вернитесь к причине к началу ....

- оба цилиндра "одноклассники".... на мой взгляд, неоспоримое преимущество Dom Saturn в возможности его перекодировки.. спасало не раз наших клиентов...
- пример, украли ключи (связку), наш человек пришел домой перекодировал Dom Saturn и позвонил нам с просьбой заменить верхний замок...приехали в согласованное время через пару дней, человек работает...как смог взял выходной
- другой пример, украли ключи (связку), сумку и IPad, в двери стоял Evva 3 ks и позвонил нам с просьбой заменить верхний замок и Evva 3 ks, жену оставил дома ждать наших сервисных дел мастеров...врагов нашли по IPad через три дня...

и пройдемся по фактам:
- оценка по Vds: EVVA 3KS - BZ / DOM Saturn - BZ, то есть "одноклассники"
- официальная гарантия: EVVA 3KS - 2 года / DOM Saturn - 10 лет
- функция перекодировки: EVVA 3KS - нет / DOM Saturn - да

мое личное мнение:
- мне нравятся оба этих ЦМС, как по исполнению так и по защитным свойствам,
- но, если мне приведется выбирать из двух, то выберу  DOM Saturn - он практичней
- если не будет в продаже  DOM Saturn, то выберу  EVVA 3KS как "одноклассника"
- если у меня в двери 1 ЦМС, то я поставлю DOM Saturn
- если у меня в двери 2 ЦМС, то я поставлю 2 DOM Saturn

[SERG]

... секрет которого известен злоумышленнику с точностью до 1 пина?...

как минимум до 10 пинов, т.к. перекодируемый пин может быть в произвольном месте из 10.

[Дежурный]

Добрый день, Erwincat !

Не готов вступать в полноценную полемику, я все же дилетант и скорее отражаю тут позицию малопросвещенного покупателя (как это видится "с нашей стороны баррикад").
Но все же с вами не соглашусь. Попробую аргументировать.

- Вы не сдаетесь, но от этого только интересней складывается диалог...

Замена цилиндра происходит как правило только по 2-м причинам:
1. Не функционирует (сломался сам или выведен из строя намеренно) - очевидно, тут никакая перекодировка не нужна, нужна полноценная замена механизма.

- все верно и в этом случае нужна замена, но для вас и нас это не новость, это просто разумно...

2. Дискредитирован секрет (например, утерян ключ) - тогда можем перекодировать и пользоваться вторым комплектом. Но в таком раскладе подразумевается, что потенциальный злоумышленник уже владеет старым ключом, а значит отличие нового секрета только в измененной длине всего лишь 1 пина...

- видимо этого достаточно, чтобы получить от Vds класс BZ

А теперь риторический вопрос: можно ли назвать полноценным цилиндр, секрет которого известен злоумышленнику с точностью до 1 пина?
Мне кажется - нет, поэтому и рассматриваю такую перекодировку только как экстренную, на время смены на другой цилиндр.

- можно, вот  решение Vds
333IXSATCMTBVDS BZ - двойной цилиндр с одним закрытием замка и 2in1 системы (класс BZ)
333IXSATHCMBVDS BZ - половину цилиндров с двумя закрытия блокировки и 2in1 системы (класс BZ)
333IXSATCMBKVDS BZ - ручку цилиндра с одним закрытием замка и 2in1 системы (класс BZ)

- понимаете в чем дело, Vds это дочерняя компания ассоциации страховщиков Германии, Vds  присваивает свой класс (даёт оценку) тому или иному механизму (в данном случае ЦМС) и отвечает за  это деньгами

небольшой перевод  с сайта Vds

Как одна из ведущих независимых лабораторий с акцентом на противопожарной защиты и безопасности VdS пользуется доверием всех групп, участвующих в рынке ценных бумаг. Клиентами компании являются риск-сознательных промышленных и коммерческих предприятий, ведущих производителей и системных домов, специализированных компаний и квалифицированных специалистов. В оперативном VdS предлагает инновационный спектр услуг в области противопожарной защиты, безопасности, образования и издательского дела. VdS является дочерней компанией Генеральная Ассоциация немецких страховщиков (GDV).....

[Erwincat]

как минимум до 10 пинов, т.к. перекодируемый пин может быть в произвольном месте из 10.

Ок, принято, я некорректно выразился.
Перефразирую: злоумышленник знает 9 из 10, но не знает, какой именно из этих 10 изменен.
Достаточно ли это для того, чтобы назвать перекодированный цилиндр секретным и стойким к манипуляционному вскрытию? Имхо - все равно нет.

P.S. Типа дикслеймер: я в данном случае совсем не хочу агитировать кого-то за или против конкретного цилиндра! Во-1 я сторона незаинтересованная (сторонний покупатель, один из тысяч, к продажам и вообще дверной индустрии отношения не имею), во-2 мне нравится продукция DOM также как и EVVA, в-3 в моих личных дверях нет ни одного из обсуждаемых ЦМС.
Просто не хочется, чтобы люди заблуждались, думая, что у них реально 2 цилиндра по цене одного, и в случае утери ключей они не должны задумываться и смене цилиндра на новый.

[Дежурный]

Просто не хочется, чтобы люди заблуждались,

-  и мне, как и Вам, не хочется, чтобы люди заблуждались..
 

думая, что у них реально 2 цилиндра по цене одного, и в случае утери ключей они не должны задумываться и смене цилиндра на новый.

- у них реально два в одном...

[Erwincat]

- понимаете в чем дело, Vds это дочерняя компания ассоциации страховщиков Германии, Vds  присваивает свой класс (даёт оценку) тому или иному механизму (в данном случае ЦМС) и отвечает за  это деньгами

Означает ли это (если простыми словами говорить), что с позиции страховщика (или компании Vds, или еще кого-то, но в любом случае какой-то стороны, отвечающей материально), что секретность однажды перекодированного ЦМС Saturn НЕ СНИЖЕНА относительно неперекодированного цилиндра? Даже при условии, что у потенциального злоумышленника на руках предыдущий вариант ключа?

С моей тчк зр это уже какой-то номенклатурно-бюрократический ляпсус... Вроле и не верить оснований нет, но и верить не получается, от очевидности противоположного по всей логике.

[Aleks]

?.......

2. Дискредитирован секрет (например, утерян ключ) - тогда можем перекодировать и пользоваться вторым комплектом. Но в таком раскладе подразумевается, что потенциальный злоумышленник уже владеет старым ключом, а значит отличие нового секрета только в измененной длине всего лишь 1 пина...

А теперь риторический вопрос: можно ли назвать полноценным цилиндр, секрет которого известен злоумышленнику с точностью до 1 пина?
Мне кажется - нет, поэтому и рассматриваю такую перекодировку только как экстренную, на время смены на другой цилиндр.

Дежурный, но вы об этом не сказали. :-)  я правильно понимаю, что это аналогично установочному ключу на Керберосе? Т.е. имея ключ, то могу знать на каких высотах и как расположены пины? Только один не подойдёт?