"Английские" и "перфорированные" ключи

[pam]

Имела в виду сам цилиндр, а не ключи. Хотя, это тоже. Согласна, что сложнее.

Ключи сделать сложнее, чем цилиндр. Там просто берется латунная палка и на одном станке режется-сверлится. Ну, потом правда собирать надо, конечно, но это не требует особого оборудования в большинстве случаев.
А ключ - его ж надо сначала выштамповать (ну или как там технология называется), потом нарезать профиль, потом нарезать код (и он в идеальном варианте хотя бы изредка разный), потом, если ключ не мельхировый, хромировать.
Ну и цилиндр - он один, а ключей - 3-5...

[EVG]

У нас много английских FABов, в том числе и с защищённым профилем. Нормально, люди ими гордятся.

Светлана, за какое время эти цилиндры вскрываются и сколько стоят?

[pam]

Светлана, за какое время эти цилиндры вскрываются и сколько стоят?

Евгений, Вам не надоело задавать бессмысленные вопросы? Что значит "за какое время"? Предположим, некий цилиндр Вася не вскроет, потому что никогда его в глаза не видел, а Петя вскроет за 20 секунд, потому как в Петином городе только такие и установлены. А другой - Вася вскроет за 20 секунд, а Петя - никогда, потому что он ему не попадался. И какую из этого можно почерпнуть информацию?

[ЗамКом]

Ну как сказать... многократно перекрывающийся профиль английского ключа на мой непрофессиональный взгляд будет давать крайне мало места для хода отмычки. А в "плоском перфорированном" ключе места ровно по толщине ключа. Т.е., в теории, чем больше глубин нарезки на плоском ключе, тем толще ключ и тем больше места для отмычек (разумеется, при равном шаге глубины нарезки). А на английском ключе это не так.

Собственно, как сказали выше, сложный профиль, затрудняющий использование инструмента может быть и у того и у другого ключа.
Но да, согласен, с бОльшей своей массе, у евриков скважина полнее, больше.

Да как тебе сказать, Володя... смотри: перфорированный ключ от пятипинового цилиндра с 5 глубинами дает 3 125 теоретически возможных комбинаций. С учетом всяких запрещенных и невозможных - будет здорово меньше, так? С учетом допусков и износов, в общем, можно и перебором ключей открыть

Ага, перебором...
И это говорит человек, который 20 лет с замками! Хотел бы я посмотреть, как ты хотя бы тысячу ключей с вертикальной нарезкой под перебор какого-то конкретного цилиндра готовить будешь

Тот же пятипиновый цилиндр, но с "английским" ключом легко может иметь 10 высот нарезки. При этом шаг нарезки на нем может быть больше (соответственно, при равных допусках "соседний" ключ или ключ с "половинной нарезкой" с меньшей вероятностью откроет данный цилиндр). Конечно, на английском ключе запрещенных комбинаций может быть больше, но все равно подбор маловероятен (опять же, при равном качестве изготовления).

Да в общем-то и в "евро" цилиндрах можно больше высот насовать и бОльшее количество элементов. Есть же примеры.
А то, что в большинстве китайских цилиндров три тысячи комбинаций (а скорее всего и меньше) - так у них задачи другие.
У евро главное преимущества - "реверсивный" ключ и завораживающие луночки.

Пример некорректен... разные производители

А клиенту по барабану, который производитель.
Светлана правильно сказала - цена одинаковая. И если преподносишь заказчику два этих цилиндра в одной ценовой категории и молчишь - будет выбран Апекс.
ИМХО, при всех озвученных преимуществах цилиндра с английским ключом в одной ценовой категории с евро-цилиндром, вернуть популярность к "Англии" не получится. Уж больно ключи у них "простые", и уж больно крепко сидят в головах потребителя и продавцов мнимые преимущество перфы.

[Dimavzlom]

А Вам не надоело спорить.. достаточно заглянуть в энциклопедию (не нашу недавнюю, которая книга о замках) а в нормальную..

[pam]

Ага, перебором...
И это говорит человек, который 20 лет с замками! Хотел бы я посмотреть, как ты хотя бы тысячу ключей с вертикальной нарезкой под перебор какого-то конкретного цилиндра готовить будешь

Это не я говорю, а в книжке какой-то умной вычитал. Смотри, если, скажем, у тебя 5 пинов и 4 высоты (5 высот не всякий производитель потянет), то реальных комбинаций штук 500-700. Если допуски такие, что "половинная" нарезка открывает обе "целых" нарезки, то ключей не так уж и много надо, на самом-то деле.

Да в общем-то и в "евро" цилиндрах можно больше высот насовать и бОльшее количество элементов. Есть же примеры.

Эээ... а кто делает больше 5 реальных высот на плоском ключе? Немцы кое-какие, м.б. CISA, MUL-T-LOCK в 7*7. Еще есть примеры?
Ну а дополнительных элеметов напихать можно и в цилиндр с английским ключом. И он все равно будет "хитрее", чем аналог с перфорированным (то же боковые элементы в узком ключевом отверстии попробуй подвигай; а в "перфорированных" места до фига)

крепко сидят в головах продавцов мнимые преимущество перфы.

Вот с ними-то и надо работать в первую очередь...

[Alek-3aaa]

Появился уже  китайский перфорированный цилиндр  со "змейкой" и со шторкой  , который я не знаю даже как теоритически открыть , что-то подобное можно сделать и на английском ....

Павел , кстати эту идею можно реализовать и на EVVA 3KS ....

[Dimavzlom]

Ага, и Евва сразу начала делать..

[Alek-3aaa]

Ага, и Евва сразу начала делать..

Нет конечно , они же нас воспринимают неучами.....

[pam]

Нет конечно , они же нас воспринимают неучами.....

Алек, дело не в их восприятии. Им это на фиг не нужно - у них основные продажи в Европе и в мастер-системах, где всякие "шторки" и "теоретические невскрываемости" не нужны, а нужна защищенность профиля и возможность широкой мастеризации. Хорошая стойкость к вскрытию и взлому - это зачастую скорее побочный продукт, чем цель. А проблема криминальных вскрытий проще и дешевле решается с помощью работающей полиции.

[Alek-3aaa]

Алек, дело не в их восприятии. Им это на фиг не нужно - у них основные продажи в Европе и в мастер-системах, где всякие "шторки" и "теоретические невскрываемости" не нужны, а нужна защищенность профиля и возможность широкой мастеризации. Хорошая стойкость к вскрытию и взлому - это зачастую скорее побочный продукт, чем цель. А проблема криминальных вскрытий проще и дешевле решается с помощью работающей полиции.

Полностью с Вами согласен....... у них рулит страховка....

[Dimavzlom]

После нового года и у нас будет полиция застрахованная от несчастных приколов аттестацией.............

[ЗамКом]

Вот с ними-то и надо работать в первую очередь...

Зачем?

[Светлана]

Светлана, за какое время эти цилиндры вскрываются и сколько стоят?

Ни то, ни другое не скажу. Их завозит человек со сложным характером, он даже ручки не дал сфотографировать.

[pam]

Зачем?

Ээээ... ну типа так: мне хочется кушать, руки у меня растут из задницы, значит зарабатывать я могу только головой. Для того, чтобы зарабатывать головой и при этом заниматься тем, чем заниматься не стыдно, надо заниматься чем-то качественным. Поскольку я работаю в замочном бизнесе, то это "что-то качественное" должно быть замками-цилиндрами и т.п. Для того, чтобы у меня был кусок хлеба на этом чем-то качественном. надо, чтобы на него был спрос. Спрос формируют продавцы, значит, мне надо, чтобы они продавали качественный товар, а не всякий хлам, которым мне заниматься стыдно. Следовательно, я заинтересован в том, чтобы они обладали знаниями, способствующими продажам качественных продуктов. А дальше уже от моей головы зависит сделать так, чтобы этот качественный продукт был моим, а не конкурентов.
Логично объяснил?

[Dr_Bormental]

Да в общем-то и в "евро" цилиндрах можно больше высот насовать и бОльшее количество элементов. Есть же примеры.

Вряд ли их много. У Моттура 6 глубин и они реально используются. У Чиза 6 глубин, но по факту пилят 5. Две встречные фрезеровки приводят к ослаблению и поломке ключа.
Шаг нарезки у Чиза 0,48 мм. И точность изготовления цилиндра очень высокая.

ИМХО, при всех озвученных преимуществах цилиндра с английским ключом в одной ценовой категории с евро-цилиндром, вернуть популярность к "Англии" не получится. Уж больно ключи у них "простые", и уж больно крепко сидят в головах потребителя и продавцов мнимые преимущество перфы.

Можно, но сложно. Вот Павел сказал, что зря я Evva EPS привел в пример. Да не важно какая она конструктивно. Ключ то "простой". А продается она от 3300 руб.
Да, само все это продаваться не будет.
Да, кому-то, как и Павлу, нужно привезти хоть одну модель и дальше упорно продвигать ее. Не как Cisa SP-TSP, которую просто на склад положили и думали, что народ сам за ней придет. Не придет.

Квалификация продавцов особой роли не играет. Они что перфу как попало продают, так и английский так же будет. Аргумент лишний появится - крутой профиль   - смотри, сколько полосочек разных  .

А про перфу Александр правильно написал. Она одинакова вглубь цилиндра. Если положил отмычку на первый штифт, то положишь и на остальные. А у английского, при хорошем профиле, каждый штифт разный гемор. И это еще без учета формы штифтов.

[Dimavzlom]

Я честно следовал логике.. завтра очередная разборка наших, коды успокоятся, предложу евву, а то там моттура 38-48 самая крутая

[pam]

Я честно следовал логике.. завтра очередная разборка наших, коды успокоятся, предложу евву, а то там моттура 38-48 самая крутая

Дима, у меня окромя EVVA еще и KABA есть. Она попроще, но и подешевле...

[avarikom]

На этой неделе было два случая когда клиенты Апекс "перф" проворачивали чужим ключом в одном случае ключ извлекли, во втором кллюч не смогли извлечь.На замену беру Апекс "Английский" профиль, дешевле чем перф на 10% .

[ЗамКом]

Логично объяснил?

Очень логично и предсказуемо.
Просто выше ты написал, что никакого материального интереса в вопросы не закладываешь. А тут, я так понимаю, начинают подразумеваться и вырисовываться новые позиции цилиндров.