Выбираете дверь: двери отзывы | Возможно поможет: рейтинг стальных дверей | Важные компании: отзыв о дверях СТАЛ | Возможно вам сюда: какую дверь выбрать?
DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
17 мая, 2025, 08:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
Автор Тема: Дверь в нестандартный проем  (Прочитано 8865 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
cherybaАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 4


« : 22 апр, 2015, 01:52 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

0
Имеется квартира в Москве в панельном доме 1970г. Проем входной двери 112х210. Тамбурной двери нет. Хочу поменять входную дверь, т.к. сейчас я слышу все разговоры на лестничной площадке, и дым курильщиков бывает полностью у нас в квартире. Никак не могу понять, что лучше: делать такую нестандартную дверь на заказ или закладывать проем до стандартных размеров. Еще предлагают вариант с глухой створкой. Планирую дверь с порошковым напылением, внутри - МДФ, с нормальными замками, но без фанатизма. Бюджет не резиновый, но откровенное г.. покупать не хочется. Посоветуйте, пожалуйста, какую дверь все-таки выбрать?


« Последнее редактирование: 22 апр, 2015, 02:09 от cheryba » Записан
Spirin Konstantin
Гость


« Ответ #1 : 22 апр, 2015, 10:42 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Добрый день!
Мы сможем сделать дверь под данный размер проема единым полотном без боковин. Либо, если у Вас идут ремонтные работы, можете заложить проем до 1000 по ширине и это будет входить в стандартные размеры без доплаты.

Несколько важных моментов о запахо-шумопоглащении наших дверей:
Шумоизоляция в 41 дБ (без магнитного уплотнителя и вставки "Анти Шум") обеспечивается:
1) увеличенной (от 70мм) толщиной полотна;
2) утеплением базальтовыми плитами Технониколь (толщина 60мм) высокой плотности, которые в отличии от банальной ваты не оседают и держат фиксированную форму;
3) двумя или тремя контурами износостойкого уплотнителя, один из который С МАГНИТНОЙ вставкой (как в холодильнике);
4) применением, что наиболее важно, регулятора притвора РУБЕЖ, позволяющего производить регулировку силы прижима полотна к раме;
5) установкой вкладки "Анти Шум" (вкладка наклеивается по всей площади внутреннего листа стали и по торцам коробки) - опция, стоимостью 1300р.
Иными словами сочетание данных опций (конструктивных решений) и обеспечивает максимальный эффект в плане звукоизоляции.

По стоимости.
Обратите внимание на наше предложение Босс - на мой взгляд полностью соответствует Вашим требованиям.
Итого: 41 900 + 5475 нестандарт по ширине = 47 375.

Возникнут вопросы - спрашивайте!


Записан
vk
Старожил
***

Карма: +74/-0
Offline Offline

Сообщений: 4721



WWW
« Ответ #2 : 22 апр, 2015, 12:54 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Добрый день, уважаемый cheryba
Прежде чем делать конкретные предложения , хотелось бы уточнить более точные пожелания, в том числе по замкам, идет ли сейчас ремонт или просто планируется замена двери?
Дверь с боковиной (глухой створкой будет самым минимальным по цене вариантом, дверь  с открывающейся створкой-дорогой и бесполезной, так как дальше в комнатах проемы наверняка уже, да  и второй створкой будете пользоваться крайне редко, дверь стандартного размера с заложенным проемом, оптимальный на мой взгляд вариант.
Какой из них нравится Вам больше?


Записан
EVG
Профи
Старожил
*****

Карма: +604/-9
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2325



« Ответ #3 : 22 апр, 2015, 15:05 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Проем входной двери 112х210.
 Никак не могу понять, что лучше: делать такую нестандартную дверь на заказ или закладывать проем до стандартных размеров. Еще предлагают вариант с глухой створкой.
Стандартного ряда размеров для стальных дверей не существует

Требования действующего ГОСТ 31173-2003 БЛОКИ ДВЕРНЫЕ СТАЛЬНЫЕ распространяются на дверные блоки площадью, не превышающей 9 м2, при этом высота открывающихся дверных полотен рекомендуется не более 2200 мм, а ширина - не более 1200 мм.
Допускается применение неоткрывающихся горизонтальных и вертикальных полотен-вставок.
Рекомендуемая масса дверных полотен - не более 250 кг (расчетный показатель).

На выбор размеров двери обычно влияет:

- стоимость
- удобство пользования
-удобство заноса мебели
- внешний вид
- особенности дверного проёма


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #4 : 22 апр, 2015, 17:23 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Нормальный у вас проём, ничего там закладывать не нужно и уж тем более ставить фрамугу. Зачем вам за ваш же счёт уменьшать проход ))?
У меня самая большая дверь по наружным наличникам 115 на 219. В графе "доплата" ПРОЧЕРК.
Найдите фирму которая без доплат вам в размер сделает.

"Стальной дозор", например:
В базовую стоимость стальной двери включено: металлический дверной блок размер по коробу(мм): до 1050*2150

Ширины 1050 вам вполне хватит и по 3,5 см монтажные зазоры получатся, которые закроют внешние металлические наличники. Изнутри зацементируете, если пена не устроит (тут наверное сами справитесь).

Если не подойдёт "Стальной Дозор" (по цене или иным соображениям), посмотрите ещё предложения. В принципе можно и с 1000 см ширины наличниками внешними закрыть щель (немного их увеличить). Монтажные уши подогнут, штыри приварят, зазоры зацементируете.

Единственное что нужно проверить, это вертикальность проёма (отвесом). Чтобы ваши 112 на монтаже не превратились в необходимость перекрывать 115.


Записан
cherybaАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 4


« Ответ #5 : 22 апр, 2015, 18:16 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Единственное что нужно проверить, это вертикальность проёма (отвесом). Чтобы ваши 112 на монтаже не превратились в необходимость перекрывать 115.

А чем это грозит?
И большое спасибо за советы.


Записан
cherybaАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 4


« Ответ #6 : 22 апр, 2015, 18:24 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Добрый день, уважаемый cheryba
Прежде чем делать конкретные предложения , хотелось бы уточнить более точные пожелания, в том числе по замкам, идет ли сейчас ремонт или просто планируется замена двери?
Дверь с боковиной (глухой створкой будет самым минимальным по цене вариантом, дверь  с открывающейся створкой-дорогой и бесполезной, так как дальше в комнатах проемы наверняка уже, да  и второй створкой будете пользоваться крайне редко, дверь стандартного размера с заложенным проемом, оптимальный на мой взгляд вариант.
Какой из них нравится Вам больше?


Вот как раз и пытаюсь выбрать из этих вариантов лучший. Ремонт сейчас в прихожей остановлен из-за двери.


Записан
cherybaАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 4


« Ответ #7 : 22 апр, 2015, 18:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Стандартного ряда размеров для стальных дверей не существует


В большинстве фирм двери шириной больше 980 описываются как нестандарт.


Записан
vk
Старожил
***

Карма: +74/-0
Offline Offline

Сообщений: 4721



WWW
« Ответ #8 : 22 апр, 2015, 18:45 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Нормальный у вас проём, ничего там закладывать не нужно и уж тем более ставить фрамугу. Зачем вам за ваш же счёт уменьшать проход ))?
У меня самая большая дверь по наружным наличникам 115 на 219. В графе "доплата" ПРОЧЕРК.
Найдите фирму которая без доплат вам в размер сделает.

"Стальной дозор", например:
В базовую стоимость стальной двери включено: металлический дверной блок размер по коробу(мм): до 1050*2150

Ширины 1050 вам вполне хватит и по 3,5 см монтажные зазоры получатся, которые закроют внешние металлические наличники. Изнутри зацементируете, если пена не устроит (тут наверное сами справитесь).

Если не подойдёт "Стальной Дозор" (по цене или иным соображениям), посмотрите ещё предложения. В принципе можно и с 1000 см ширины наличниками внешними закрыть щель (немного их увеличить). Монтажные уши подогнут, штыри приварят, зазоры зацементируете.

Единственное что нужно проверить, это вертикальность проёма (отвесом). Чтобы ваши 112 на монтаже не превратились в необходимость перекрывать 115.

Честно говоря, несколько смущает рекомендация делать зазоры по 3,5 см.
Закрывать их пеной?
Если не пеной. то сколько в итоге это будет стоить?
И почему не заложить,если не пеной?
Все же проем 1,0-1,05 м должно хватить, в квартире в комнатах проем не шире.
Зачем махать огромной дверью?
Да и стена по тепло- и звукоизоляции лучше


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #9 : 23 апр, 2015, 02:07 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Если не пеной. то сколько в итоге это будет стоить?
Четверть мешка смеси. Так как четверть едва ли продадут, то 1 мешок. Вода по счётчику из дома + шпатель.
Если после установки двери планируется наём мастеров для выведения откосов под покраску или обои, то цена всё равно не изменится от того 2 см. зазор там будет или 3.5 см., будет там в нём пена или он будет пустой. Цена откоса останется ценой откоса.

И почему не заложить,если не пеной?
Ну хотя бы потому что в широкую дверь удобнее мебель заносить, особенно если занос с поворотом (планировки, однако, разные бывают). Ну и если есть двери 1050 и есть проём под неё, то зачем что-то закладывать и подстраиваться под вас? Пусть лучше дверь загнётся под нас ))


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #10 : 23 апр, 2015, 02:53 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

А чем это грозит?И большое спасибо за советы.
Ничем, кроме необходимости перекрывать большую ширину наличниками. Если у вас внизу 112 и вверху 112, но сам проём с уклоном типа как на схематичном рисунке, то перекрыть наличники (чтобы не было щелей снаружи) должны будут ширину "X" (не подумайте плохо, это буква ИКС). Так что отвесик (ну или уровень) не помешает, он вам и уклон стенок покажет. В панельке у меня стена "падает" в подъезд на 2 см. Это уже грозит тем, что установленная дверь может внизу (у пола) внешними стальными наличниками замечательно прилегать к стене, а вверху наличники в воздухе подвиснут (или наоборот). Вообще это всё должны замерщики посмотреть, но почему-то в большенстве случаев нюансы всплывают по факту установки.
        ___
      /     /.
    /     /  .
  /___/    .
 < ----- >
       x

А вообще, вы бы озвучили бюджет, тогда бы и предложений в вашей теме прибавилось (или убавилось).


Записан
vk
Старожил
***

Карма: +74/-0
Offline Offline

Сообщений: 4721



WWW
« Ответ #11 : 23 апр, 2015, 11:45 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Четверть мешка смеси. Так как четверть едва ли продадут, то 1 мешок. Вода по счётчику из дома + шпатель.
Если после установки двери планируется наём мастеров для выведения откосов под покраску или обои, то цена всё равно не изменится от того 2 см. зазор там будет или 3.5 см., будет там в нём пена или он будет пустой. Цена откоса останется ценой откоса.
 
Про цену откоса речь не идет. Речь идет о стоимости заполнения зазоров и стоимости закладки. КПД закладки даже 7 см( при условии что МДБ будет  до 1,05м) , как мне кажется. Ну а так, да, можно все что угодно сделать
Цитировать
Ну хотя бы потому что в широкую дверь удобнее мебель заносить, особенно если занос с поворотом (планировки, однако, разные бывают). Ну и если есть двери 1050 и есть проём под неё, то зачем что-то закладывать и подстраиваться под вас? Пусть лучше дверь загнётся под нас ))

Это типа давайте воспользуемся халявой, раз дают?
Фактически , если говорить о цене, то нужно смотреть цену итого.
А если говорить о размерах, то вопрос в целесообразности, и решать нужна ли широкая (более тяжелая , с большей инерцией дверь) когда в тех же комнатах проем уже и дальше прихожей ничего габаритное не пройдет.
И решать что нужно самому заказчику может только заказчик.
Дверь ставится один раз . И пользуются ей долго.
 


Записан
Дежурный
Профи
Старожил
*****

Карма: +73/-3
Offline Offline

Награды:
Почетный участник Новогодней Викторины на DveriZamki.org
Сообщений: 4421



WWW
« Ответ #12 : 23 апр, 2015, 14:02 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Имеется квартира в Москве в панельном доме 1970г. Проем входной двери 112х210.
Скрытый текст -
Тамбурной двери нет. Хочу поменять входную дверь, т.к. сейчас я слышу все разговоры на лестничной площадке, и дым курильщиков бывает полностью у нас в квартире. Никак не могу понять, что лучше: делать такую нестандартную дверь на заказ или закладывать проем до стандартных размеров. Еще предлагают вариант с глухой створкой. Планирую дверь с порошковым напылением, внутри - МДФ, с нормальными замками, но без фанатизма. Бюджет не резиновый, но откровенное г.. покупать не хочется. Посоветуйте, пожалуйста, какую дверь все-таки выбрать?

- добрый день, cheryba
- ниже сделаю для вас презентацию, подробно распишу комплектацию двери и укажу стоимость.


Преимущества и на что обратить внимание при выборе двери от ГК "Стальной ДОЗОР"

Безопасность (металлоконструкция, технология изготовления входных дверей "Стальной ДОЗОР"):
- сертифицированные на взлом модели дверей [испытания стальной двери на 1 класс устойчивости к взлому по ГОСТ 51113-97]:
- не сертифицированные на взлом модели дверей:

- двери Стальной ДОЗОР изготовлены по гнутой технологии, есть мнение, что двери сделанные из гнутого профиля более технологичны и отвечают потребительским свойствам, здесь и здесь пару строк о технологичности дверей из гнутого профиля

- усиленный отсек замка- на 2 замка или 1 замок, в лоб системе запирания установлен «пирог» 16,5 мм слоеной стали разной твёрдости, с трёх сторон замки дополнительно защищены укрепленными ребрами жёсткости суммарно толщиной 6мм,

Комфорт и надежность (конструктивные особенности, комплектующие):
- уплотнители для дверей Стальной ДОЗОР особой формы, цельные, не разрезанные на куски, вставляемые в пазы как автомобиле, т.е. не приклеиваемые, а значит и не отклеивающиеся самопроизвольно, для начальной фиксации на всех уплотнителях есть клеевая основа, но удерживается уплотнитель в контуре двери не за счет клея, а за счет того, что одет на специальный выступ, резина плотно обжимает этот выступ и надежно фиксируется по всему периметру.

- звуко-теплоизоляция - специализированный материал Акустик Баттс®, этим матералом заполнены все полости полотна двери в том числе ребер жесткости и короба, Акустик Баттс® - экологически чистый материал имеет сертификаты соответствия и отвечает гигиеническим требованиям безопасности

- хорошие тепло и звукоизоляционные свойства, достигаются комплексом мер, здесь мы описали основное на что стоит обратить внимание "Несколько слов о шумоизоляции"

- регулировка зазора между коробом и полотном осуществляется регулятором притвора Рубеж, что позволяет избежать расточки ответных отверстий или снизить вероятность использования этой опарации.

- износостойкая ручка "HOPPE" производство Германия - гарантия 10 лет на покрытие и функционал

- петли осевые итальянского производства на подшипнике с пыльником Fratelli Comunello - петли выдерживают постоянную нагрузку на пару петель до 250 кг, петили имеют эксплуатационный запас, так как максимальный вес двери с двумя панелями из МДФ 16мм не превышает 150кг

Гарантия:
- гарантийные обязательства опубликованы на сайте и будут указаны в паспорте на изделие.

Сервис:
- круглосуточный

Способ оплаты:
- оплата наличными и безналичными - пластиковой картой (без снятия процентов за перевод)


Спецпредложения от ГК "Стальной ДОЗОР"

- в стоимость спецпредложения включено: замер и доставка двери до МКАД; пронос от автомобиля до 20 м; , подъема на этаж грузовым лифтом; демонтаж деревянной не укрепленной двери; установка в готовый проем, заполнение монтажного зазора пеной (без чистовой отделки проема); все налоги.
- срок изготовления двери в комплектации спецпредложения ~15 раб. дней.


Предлагаю, согласно Вашего бюджета, рассмотреть:

- варинат №1
- на мой взгляд, для вас это оптимальное предложние



Вызов замерщика
- если вас заинтересует предложение и наша репутация, то замерщика можно вызвать удобным вам способом:

Выставочный зал
- расположен на ст.метро СОКОЛ [как проехать или пройти],
- если будет возможность приезжайте потрогайте все руками, послушайте как мягко закрывается дверь весом более 130 кг, посмотрите чем отличается декоративная панель - шпон с патиной от панели с покрытием пленка ПВХ, узнаете чем отличается ручка HOPPE (Хоппе) с 10-ти летней гарантией от обычной дверной ручки....

В качестве информации
основные потребительские свойства стальной двери:
  • защитные свойства (безопасность)
  • надежность (способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения)
  • звуко-теплоизоляция, воздухообмен (комфорт)
  • экстерьер (дизайн, внешний вид)
  • ремонтопригодность (сервис)
  • гарантия

ссылки которые Вас могут заинтересовать:
- ниже мнение заказчиков о звукоизолции наших дверей

- видео-отзыв об установке двери


- возникнут вопросы - готов ответить


Записан
sumitral
Активный участник
**

Карма: +12/-0
Offline Offline

Сообщений: 210


« Ответ #13 : 23 апр, 2015, 14:04 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Дверь ставится один раз . И пользуются ей долго.
Поэтому ставьте самую широкую из доступных. Дополнительная масса/инерция в массовом классе дверей заметной роли играть не будет - дополнительные 10% из менее 150 кг никем замечены не будут, разве что дверь будет откровенно плохо установлена и/или изготовлена. Те двери, что по 300кг весят - и то нормально открываются/закрываются обычными людьми.

PS: межкомнатные двери бывают и с 2 створками.


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #14 : 23 апр, 2015, 14:21 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Это типа давайте воспользуемся халявой, раз дают?
Никто никакой халявы не даёт. Человек платит за дверь деньги.

Скрытый текст -
Фактически , если говорить о цене, то нужно смотреть цену итого.
Совершенно верно.

и решать нужна ли широкая (более тяжелая , с большей инерцией дверь)...
Давайте не будем порождать мифы и воспользуемся пропорцией:

1000 мм (ширина) - 100 кг (в среднем весит дверь)
50 мм (ширина дополнительная) - X

X= 50*100/1000 = 5 кг.

Итого, порядка 5 кг добавит в весе дверь при увеличении её ширины с 1000 до 1050.
Это прибавка в весе на уровне погрешности. На сайтах зачастую встречается +-5 или +-10 в графе вес МДБ.
Для справки, декоративная панель МДФ 16 мм, которую вы можете опционально поставить на внешнюю сторону двери весит порядка 20 кг (+- в зависимости от плотности и точного размера). 2 панели – 40 кг. Но в этом случае у манагеров только калькулятор дымится, а кто про вес заикнётся наверное сразу уволен будет )))

Так что речь не  в весе конечно, а в оптимизации потокового производства. И получается что халявы то хотят ваши производители – ориентируемся на массы, остальным фрамугу или кирпич… ну или 2 закупочные цены МДБ сверху :-)


Записан
vk
Старожил
***

Карма: +74/-0
Offline Offline

Сообщений: 4721



WWW
« Ответ #15 : 23 апр, 2015, 14:31 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Мораль сей басни какова? Что удобнее или почти нет разницы,  если дверь будет больше и тяжелее?


Записан
andrewkhv
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +66/-690
Offline Offline

Сообщений: 4000


« Ответ #16 : 23 апр, 2015, 14:39 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Мораль такова. Когда проем узкий, его расширяют до состояния широкого. А когда проем широкий, его сужают. Короче, делают так, чтобы стало наоборот.


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #17 : 23 апр, 2015, 14:43 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Мораль такова. Когда проем узкий, его расширяют до состояния широкого. А когда проем широкий, его сужают. Короче, делают так, чтобы стало наоборот.
Ахахаха +100500! Т.е. делают так, как удобно производителям под различными предлогами  Smiley


Записан
vk
Старожил
***

Карма: +74/-0
Offline Offline

Сообщений: 4721



WWW
« Ответ #18 : 23 апр, 2015, 14:43 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Мораль такова. Когда проем настолько узкий, что такой дверью неудобно пользоваться ,его расширяют до состояния широкого. А когда проем настолько широкий,что такой дверью неудобно пользоваться его сужают. Короче, делают так, чтобы стало  наоборот. удобно .

Так лучше?


Записан
Andrei5
Профессионал
Старожил
*******

Карма: +140/-8
Offline Offline

Сообщений: 3190


« Ответ #19 : 23 апр, 2015, 14:57 »
ПроцитироватьЦитировать Добавить к цитированиюДобавить к цитированию

Так лучше?
Виталий, лучше бы вы честно хоть кто-то 1 раз написали, что мол, ребята, у нас раскрой металла с расчётом на максимальную ширину 1 метр. Или в станок больше метра не влезает. Хотите больше, мы вам сделаем из другого куска за доплату, ибо бесплатно нам не выгодно и влом. И не нужно будет выдумывать причину по которой дверь на 5-7 см больше клиенту будет тяжела, неудобна, инертна, скользка или что-то там ещё.


Записан
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:  

Интересное
Ссылки Автор Ответов Просмотров Последнее сообщение

Выбор, покупка стальной двери или замка
skyhome 65 35135 Последнее сообщение 24 ноя, 2011, 22:22
от Oleg1601

Главный форум
Oleg2012 14 5663 Последнее сообщение 07 июн, 2012, 18:21
от jasv

Главный форум
KonstantinK 7 5043 Последнее сообщение 24 сен, 2012, 19:34
от KonstantinK

Выбор, покупка стальной двери или замка
s.aleks 1 2283 Последнее сообщение 22 окт, 2012, 10:05
от Сергей Мещеряков

Изготовление и дублирование ключей
Alexdy 5 1280 Последнее сообщение 04 дек, 2018, 18:34
от Alexdy
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Рейтинг@Mail.ru


Google посещал эту страницу 10 апр, 2023, 23:41

[перейти на мобильную версию форума]