Чего не хватает официальным ГОСТам по взломостойкости.

[Aleks]

Антон, Вы действительно считаете, что нет необходимости в новом ГОСТе? В котором должно быть указано время вскрытия двери.(резаки, направленный взрыв, жидкий азот, резание углов и т.п. в расчёт не беру:)) Но испытания должны проводится на вскрытие замков(т.е защита замка в двери), должны быть установлены определённые классы замков, вскрытие двери ручными инструментами(фомка,труба-рычаг  и т.п)

[Светлана]

BK>Не знаю как где, а для "Опытного" вскрытие дверей - спорт. Для них дело чести вскрыть быстро. Для этого они выбирают оптимальный, на их спортивный взгляд, путь


AB>"Испытатели" действуют по накатанной методике. Испытание на резак заключается в проделывании квадратного отверстия размером с трубочный монитор 19 дюймов (примерно). Угол вырезать проще всего, поскольку нужно сделать два реза. Дыра в середине полотна потребовала бы четыре реза, а вырезание замка - три. Считают только время, поэтому чем меньше резов, тем быстрее. Какой именно угол - не суть важно. Важно, что угол. (Заодно представьте вора пролезающего в полученную дыру с оплавлеными краями...)  
AB>При этом, у "испытателей" есть немалый опыт отрезания именно углов - они идут по привычному пути. Опыта сверления замков (а так же инструмента и  шаблонов) у них нет, поэтому замки не сверлят. А если станут сверлить - скорее всего провозятся недопустимо долго из-за отсутствия вышеперечисленного.

Как же всё-таки проходят испытания двери? ГОСТ возлагает выбор стратегии взлома на руководителя группы. Как я понимаю, использование "болгарки" допустимо только вместо ручного режущего инструмента, а не "вместо всего".

[Светлана]

Aleks>Антон, Вы действительно считаете, что нет необходимости в новом ГОСТе? В котором должно быть указано время вскрытия двери.(резаки, направленный взрыв, жидкий азот, резание углов и т.п. в расчёт не беру:)) Но испытания должны проводится на вскрытие замков(т.е защита замка в двери), должны быть установлены определённые классы замков, вскрытие двери ручными инструментами(фомка,труба-рычаг  и т.п)

Согласна с Вами, но ГОСТ должен учитывать разные виды воздействия по возрастающей. Представляете, что будет, если ГОСТ ограничит испытания только ручным инструментом?
В приложении Б (ГОСТ 51072-2005) говорится о том, что Вы пишите:
"Б.2. Программа испытаний.
Для проведения испытаний на устойчивость ко взлому, в результате которых определяют значение сопротивления образца, разрабатывают программу испытаний каждого образца в следующем порядке:
 - анализируют технические документы на представленный для испытаний образец, а также сам образец с учётом особенностей его конструкции;
 - определяют наиболее слабые места конструкции образца, при воздействии на которые можно достичь полного или частичного доступа с наименьшим значением сопротивления;
 - выбирают способы взлома, обеспечивающие наиболее эффективное воздействие на данный образец, и составляют таблицу их сопоставления с ожидаемыми результатами определения класса устойчивости"

Правда, статус приложения - "рекомендуемое". И я не знаю, как это происходит на практике.

[Борис Котович]

AB>>>Моя и фирмы позиция - делать двери для людей, а не для испытаний.
На мой взгляд надо бы делать двери не только для людей (звукоизоляция, надежность, красота) однозначно не для испытаний, а против воров. Причем, желательно, с гарантией от взлома.

AB>Вовсе не исключает, но исключает в частностях. Например, упомянутая Вами же цена. Для людей - это в том числе и за адекватную сумму. Дверь для защиты от испытательных центров - это, в частности, дополнительные расходы для заказчика...
Не согласен. Расходы не для заказчика, а для производителя. И эти расходы не обязательно перекладывать на покупателя. Современная рыночная цена и современные технологии позволяют увеличивать качество продукции, не поднимая цену.

AB>К чему это я? Ах, да! Дверь с "лишними" защитами по определению дороже в производстве.
Не факт, если использовать новые технологии
AB>И соответсвенно дороже для потребителя.
Не факт, если не  жадничать.

AB>А производитель получил головняк с производством и увеличение оборота денег без увеличения прибыли. И кому всё это надо и ради чего? Потребителю? Производителю?
Это нужно потребителю и не нужно производителю. Поэтому Ваша компания и сопротивляется. Денег жалеет. Хорошо, что хоть откровенно начали заявлять, что всё из-за денег.

AB>Поэтому, текущее (я подчеркиваю: текущее) положение дел таково, что "двери для защиты от испытательных центров" не выгодны ни потребителю, ни производителю.
Про потребителя, при условии сохранения цен, см выше. А производитель пусть крутится. Например, приобретая новые станки, вкладываясь в снижение себестоимости продукции, сохраняя цену и давая потребителю продукт с новыми качествами по старой (уже совсем не низкой) цене.

AB>Выгодна только шумиха и запуганый потребитель, который охотнее расстается с деньгами после того, как увидел бумажку для одной двери, а купил таки другую.
Ну, это Вы так видите. Я вижу иначе. (см. выше)

AB>"Испытатели" действуют по накатанной методике. Испытание на резак заключается в проделывании квадратного отверстия размером с трубочный монитор 19 дюймов (примерно).
Не забывайте упоминать, что это не единственное испытание.
Проводится два вида испытаний:
- до достижения полного доступа, когда открывают полотно целиком
- до достижения частичного доступа, когда проделывают отверстие в углу полотна.
Не хотите укреплять всё полотно, а только замочную часть - не проводите испытания на частичный доступ, не получайте сертификат, а только протокол испытаний.
Сертификат - не самоцель. Цель - выяснение реальных характеристик двери, а это можно выяснить и сравнив двери по показателям достижения полного доступа.
И про газовый резак.
Хотите - проведите испытания с помощью ручного инструмента. Просто испытания будут проходить дольше и дороже. Или опять денег жалко?

AB>Опыта сверления замков (а так же инструмента и  шаблонов) у них нет, поэтому замки не сверлят. А если станут сверлить - скорее всего провозятся недопустимо долго....
Долго, по времени, но не по единицам взломостойкости. От использования разного инструмента взломостойкость не меняется. Хотите испытать свою дверь на сверление - испытательные центры к Вашим услугам.

AB>Естественно, что СТАЛу не хочется повышать цены.
Себестоимость не хочется повышать. А цены (сужу по рынку) и так каждые пол года повышаются.

AB>А для вменяемых у нас и так отличный продукт есть
Т.е. те, кто хотят знать чего стоит их дверь - не вменяемые. Очень хорошая характеристика для многих-многих потребителей, для КМ, например.

[Pavlov V]

Борис Анатольевич, перестаньте вводить читателей в заблуждение. При полноценных сертификационных испытаниях проводятся испытания двери по трем методикам: полный доступ (открытая на 300мм дверь) в результате взлома механизмов замков, полный доступ (дверь тоже открыта на 300мм) в результате разрушения ригелей этих самых замков и полный доступ в результате «прорезания» в дверном полотне отверстия для свободного прохода испытательного шаблона (их три вида) например 300х330мм. А с Вашим «частичным доступом» можно получить только «частичный» сертификат на «частичную» взломостойкость.
И еще одно. Стоимость испытаний не зависит от того, какой инструмент используется для взлома, слесарное зубило или кислородный резак. Или у Вас было не так? Не пугайте народ стоимостью испытаний. Она весьма незначительная. Вполне можно уложиться в 20000руб, плюс «погибшая» дверь. Было бы что испытывать…

[Борис Котович]

Спасибо за разъяснения.
Надеюсь, что ко мне присоединятся и другие участники форума.

[Medvedev]

Medvedev>>Классно получается...  вот по  ПУЭ - понятно, сделаешь "по чертежу" и тебя не убъет током...
BAK>Не факт.
Medvedev>>сделаешь все по ППБ (и будешь эксплуатировать) - не сгоришь...
BAK>Не факт.

Можно примеры?

Medvedev>>а вот тут сделаешь все по ГОСТ и тебя ограбят...
BAK>Опять не факт.
 
Два факта я Вам назвал. Свидетелей - много...

BAK>Если уж Вы про банки, то я про шахты, где было установлено самое современное импортное оборудование и шахты взорвались. И что  теперь? Не устанавливать оборудование защиты от взрыва?
BAK>Передергиваете? А зачем?

Не передергивайте - как показывает расследование (можете это проверить) именно из-за махинаций с оборудованием и произошли аварии.

Medvedev>>Никому не нужны абстрактные цифирки и классы - всех интересуют только безопастность хранящихся ценностей...
BAK>Соглашусь с Вами. Цифирьки не самоцель. Но как потребителю "очень хорошие" двери отличить от очень хороших дверей?

Я Вас про это в свое время спросил.  Не помните? Про Gerda? В связи с "двери по ранжиру"? И что я услышал?

BAK>Не понимаю чем Вас не устраивает возможность проверить слова продавца. Почему Вы так настаиваете на том, что консультация по (вдумайтесь!) !!!безопасности!!! жилища не должна быть подкреплена ничем, кроме обаяния того, кто продает.
ВAK>Было бы здорово, если бы хотя бы на этот вопрос Вы ответили прямо. Почему не нужно подкреплять слова докуменатами, когда речь идет о безопасности?

Потому - что пальцем покажите, КТО ЭТИ СЕРТИФИКАТЫ БУДЕТ ВЫДАВАТЬ И ЧЕМ ПОТОМ ЗА ЭТО ОТВЕТИТ. Сто первый раз повторяю. На Западе - страховые фирмы и Вы прекрасно об этом знаете.

BAK>Ни сама по себе стальная дверь, ни ГОСТы не панацея от взлома.
BAK>Измаил пал, а Вы про банковские хранилища.
BAK>Если говорить о банках, то "цифирьки" полученные в результате испытаний дают возможность РАСЧИТАТЬ остальные средства безопасности. То же и для квартир.

Правильно! Абсолютно с Вами согласен! Беда БАНКОВСКОГО ГОСТ - что это ГОСТ середины 20-го века. Вы можете представить вскрытие хранилища с нормальным электронным замком, встроенными датчиками и не зависящей от охраны системой оповещения? Я - с трудом.

BAK>По договору реагирования время приезда наряда - 15 минут. Значит дверь должна держаться не меньше. Продержится ли "очень хорошая" дверь китайского производства или от Вашей любимой фирмы 15 минут? Как это узнать? Только проверив, а значит испытав, а значит сертифицировав. Нет другого пути получения данных для корректного расчета и сравнения  времени сопротивления взлому.

Простите - с кем договора? Какого? Где про ЭТО написано?
И кстати - Вы гарантируте приезд в Подмосковный коттедж охраны через 15 минут? Нет?

BAK>В чем прав? Не дадите ли ссылочку на какое-либо Ваше утверждение о К9 и ее судьбе?
BAK>То почему К9 прекратила существование никакого отношения к Вам и Вашей правоте не имеет, равно как и то почему эта дверь снова появится.

Извините - лень искать. На сайте Стала, мое высказывание о азах маркетинга - "НЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ товар, которого нет на прилавке".
[ Прим. таки нашел - это http://www.dveri-stal.ru/talkthem/6036.html здесь. Между прочим - очень итересные беседы находятся по форуму Стала по слову "взломостойкость" ]

Ну и самое интересно - Вы ведь были на последней выставке? Ребят из КНР, Итальянцев и т.д. - видели... Можно, естественно, быть оптимистом и считать что они легко "сольют" рынок. Но что-то мне подсказывает - что это вряд ли... и в результате - это новый ГОСТ будет такой, что предыдущая попытка ("ГОСТ 31173-2003") - будет считаться шедевром...
Между прочим - он оправдал цену бумаги, на которой напечатан?

P.S. И... напомните мне, где это я называл двери Стала супер-пупер-взломостойкими?

P.S.S. Да... может это несколько некорректно... но может объясните нам, сирым, превосходство ГОСТ-овской Н-7 Неман (да-да, я знаю, что дверь не Ваша, но она всем знакома), по сравнению с "не гостовской" СТАЛ-70? При условии вскрытия... ну... пусть будет... банальное ЗУБИЛО и банальная КУВАЛДА. Оставим мифические плазматроны в покое...
Вот представте -  я задал этот вопрос на стенде Вашему консультанту. Вот Вы можете КОНКРЕТНО ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ ВОПРОС? Как Вы тут ратуете?

[Борис Котович]

Здравствуйте, г-н Медведев.

Medvedev>Можно примеры?
Вы хотите, чтобы я нашел пример пожара, где было бы указано: Причина пожара - соблюдение правил ППБ?
Замечу на полях, что существует вагон и маленькая тележка пожаров, из-за какой-нибудь случайности, произошедших на предприятиях, где соблюдены правила ППБ. ППБ не защищают от случайностей, но уменьшают вероятность неприятностей, равно как и ГОСТы по взломостойкости.

Medvedev>>>а вот тут сделаешь все по ГОСТ и тебя ограбят...
BAK>>Опять не факт.
Medvedev>Два факта я Вам назвал. Свидетелей - много...
Установлено некоторое количество К9. Ни одна не вскрыта и не взломана. Это факт. А Ваше утверждение ложно.

Medvedev>Я Вас про это в свое время спросил. Не помните? Про Gerda? В связи с "двери по ранжиру"? И что я услышал?
Не помню.

Medvedev>Потому - что пальцем покажите, КТО ЭТИ СЕРТИФИКАТЫ БУДЕТ ВЫДАВАТЬ
Сертификационный центр.
Medvedev>И ЧЕМ ПОТОМ ЗА ЭТО ОТВЕТИТ.
Сначала отвечу на вопрос КТО ответит. Тот, кто честно или не честно сертифицировал свою продукцию в сертификационном центре.
А ЧЕМ - репутацией, раз. Деньгами, по суду, за подлог и введение покупателя в заблуждение, два.

Medvedev>Сто первый раз повторяю. На Западе - страховые фирмы и Вы прекрасно об этом знаете.
Предлагаете подождать сто один год пока это начнется и у нас?
А сегодня что делать?
За неимением гербовой предлагаю писать на простой.

Medvedev>Правильно! Абсолютно с Вами согласен! Беда БАНКОВСКОГО ГОСТ - что это ГОСТ середины 20-го века.
Ну, не середины, а конца. И, что за странные аргументы. Причем здесь возраст. Вы же не утверждаете, что 10 заповедей устарели?

Medvedev>Вы можете представить вскрытие хранилища с нормальным электронным замком, встроенными датчиками и не зависящей от охраны системой оповещения? Я - с трудом.
Вскрытие - тоже с трудом, а взлом - могу. С серьезным инструментом и перестрелкой.

Medvedev>Простите - с кем договора? Какого? Где про ЭТО написано?
Например у меня в договоре о реагировании на проникновение в мою квартиру.
Medvedev>И кстати - Вы гарантируте приезд в Подмосковный коттедж охраны через 15 минут? Нет?
Это гарантирует УВО. Оно и устанавливает время реагирования. Исходя из этого времени реагирования и следует заказывать защитную дверь.

Medvedev>Извините - лень искать. На сайте Стала, мое высказывание о азах маркетинга - "НЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ товар, которого нет на прилавке".
А здесь мой ответ про азы маркетинга
http://www.dveri-stal.ru/talkthem/6041.html

Medvedev>Ну и самое интересно - Вы ведь были на последней выставке? Ребят из КНР, Итальянцев и т.д. - видели... Можно, естественно, быть оптимистом и считать что они легко "сольют" рынок.
Так с ними нужно бороться, бодаться, конкурировать, а не выпускать такие же "взломостойкие" двери, как они. Иностранцы подтягиваются к требованиям нашего рынка (сталь 1,8-2 мм, открывание наружу, и т.д.), а многие наши стоят на месте. Им бы сертификацию на щит поднять, сделать двери, превосходящие Китай и Европу по взломостойкости. А вместо этого наши экономят на новых разработках и металле. И не пытаются отсечь конкурентов, создав критерии оценки по которым станет ясно, что российские двери более взломостойкие.
И почему-то никто не думает о том, что когда Китай начнет поставлять сюда двери из стали, толщиной 2 мм, никаких отличий между китайскими дверьми и отечественными не останется, кроме цены, которая у китайских дверей будет ниже.

Medvedev>Между прочим - он оправдал цену бумаги, на которой напечатан?
Для разработчиков ГОСТа - однозначно оправдал. Для нашей компании... Нам было интересно узнать чего стоят наши двери. Новую продукцию мы тоже будем испытывать и сертифицировать. В первую очередь, для себя.

Medvedev>P.S. И... напомните мне, где это я называл двери Стала супер-пупер-взломостойкими?
А как Вы их называете?

Medvedev>P.S.S. Да... может это несколько некорректно... но может объясните нам, сирым, превосходство ГОСТ-овской Н-7 Неман (да-да, я знаю, что дверь не Ваша, но она всем знакома), по сравнению с "не гостовской" СТАЛ-70? При условии вскрытия... ну... пусть будет... банальное ЗУБИЛО и банальная КУВАЛДА. Оставим мифические плазматроны в покое...
Не объясню. Это к Павлову.

Medvedev>Вот представте - я задал этот вопрос на стенде Вашему консультанту. Вот Вы можете КОНКРЕТНО ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ ВОПРОС? Как Вы тут ратуете?
Чуть позже наши консультанты будут КОРРЕКТНО ссылаться на сертификаты. В частности, по звукоизоляции и теплопередаче двери можно будет сравнить двери КОРРЕКТНО, т.к. они испытаны по этим критериям и у нас и у этой, как ее там...
А до того, как все не пройдут испытания КОРРЕКТНЫХ сравнений не может быть. Могут быть только предположения о том как лишний 1 мм металла или 1 кг утеплителя повлияет на "взломостойкость" и другие показатели.

Надеюсь, мне удалось ответить на все Ваши вопросы.

[Medvedev]

Наверно, Вы, таки, отвечали для себя... лично...
Но не будем...
У меня другой вопрос - а Вы давно на собственных стендах бывали? Инкогнито? У меня наконец выдалось свободное время - немножко походил, развеялся...
Вы представляете - насколько все, о чем здесь говорилось, имеет мало отношения к выбору дверей покупателем? Нет?
Кстати - а чего так бледно К80 представлена? Да и некоторые "особо хитро защищенные" замки (надеюсь - догадаетесь какие?) Ваши же консультанты будут советовать не ставить... во избежания...
Вот такие дела... в реальности...

[ac_52]

Цитатка с одного сайта. Какой там класс у высокотехнологичной К-8М? Стыдно, товарищи: такую стандартную комплектацию сейчас любой продвинутый "клин" предлагает.

"Стальная защитная дверь в стандартной комплектации состоит из коробки (рамы), изготовленной из стальной профильной трубы прямоугольного сечения размерами 60х40х2 мм и дверного полотна. Каркас дверного полотна изготавливается из стальной профильной трубы прямоугольного сечения размерами 40х25х2 мм и усиливается дополнительными ребрами жесткости. Дверное полотно обшивается с двух сторон стальными листами толщиной 2,5 мм, габариты листа с каждой из сторон на 12 - 15 мм больше габаритов каркаса двери, что обеспечивает надежный притвор и отсутствие сквозных щелей. Внутренние полости дверного полотна обязательно заполняются утеплителем, в качестве которого используется экологически чистая базальтовая вата. Применение внутреннего утеплителя, в сочетании с эластичным уплотнителем по периметру дверного полотна, обеспечивают высокую тепло и звукоизоляцию двери.

Внутри полотна установлены два замка (в стандартной комплектации - сувальдный замок сейфового типа с запиранием в три стороны и цилиндровый вспомогательный замок). Замки устанавливаются таким образом, что их плоскости монтажных планок совпадают с плоскостью торцевой части полотна двери, чем обеспечивается минимально возможные зазоры между полотном и коробкой ~3мм. Замки защищаются от высверливания установкой на внутренней части наружного листа обшивки пластин из специальной стали (бронелист). Цилиндр замка дополнительно защищается броненакладкой, усиливаемой стальным защитным кольцом.

Дверное полотно навешивается на дверную коробку с помощью двух или более стальных петель. Внутри петель расположены закаленные шарики, обеспечивающие минимальную поверхность трения. Дверная коробка и полотно изготавливаются по индивидуальным размерам, под имеющийся или готовящийся дверной проем заказчика. Крепление двери в проеме осуществляется стальными штырями диаметром 10 -12 мм и длиной 150- 250 мм, в зависимости от материала стен. Наружные концы крепежных штырей обвариваются, т.е. после установки представляют с дверной коробкой единое целое.

Описанная стандартная конструкция двери обеспечивает высокую жесткость и надежность, что обеспечивает как хорошие эксплуатационные качества двери, так и высокую сопротивляемость различным внешним воздействиям (взломам, выдавливанию, выбиванию и т.п.). Все это позволило аттестовать дверь даже стандартной комплектации на 1-й класс устойчивости к взлому.

По желанию клиента дверь может быть выполнена более высокого класса (2-4) устойчивости к взлому или (и) пулестойкой (классы 1-3). В этом случае каркас дверного полотна изготавливается из прямоугольной трубы размером 50х25х2 мм, что позволяет установить внутрь дверного полотна дополнительную защиту в виде стальных решеток и специальных вставок из высокотвердого материала (керамика со специальными свойствами). Специальными вставками оснащаются также запорные ригели замков и дополнительные запирающие ригели. Трубы каркаса двери, в зависимости от класса защиты, заполняются деревом, фанерой или армированным бетоном. Пулестойкие двери изготавливаются из стальных листов увеличенной толщины (3 -5 мм), а также с применением вставок из специальной стали (бронелиста)."

[ac_52]

Лед тронулся?

https://www.dpz.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=802

"С точки зрения ГОСТов по взломостойкости, KV и К-80 одного класса, до (50 ед взломостойкости).
Но с точки зрения наиболее распространенных методов взлома, К-80 предпочтительней, т.к. в ней присутствует защитный карман."

[Hi-Hi]

Ура подозреваю, что наш форум имеет к этому отношение - хотя бы в части описания

[Aleks]

Пытался найти сколько по ГОСТу, двери должны противостоять взлому. Не нашёл:( Может подскажите. 1-й класс устойчивости к взлому- ...?..минут, 2-й класс- ...?.. минут, 3-й класс- ...?..минут.

[EVG]

При применении оптимального инструмента время взлома для полного доступа составляет:

Класс     *     Мин.значение сопротивления,Ес     *      Время,мин.
---------------------------------------------------------------------------------
  1          *                    50                                 *     Около 4
  2           *                   80                                  *
  3            *                  120                                *
  4            *                  180                                 *    Около 20

Ист.инф.-А.Матвеев.Двери защитные//ж.Техника охраны.2002- №1.с.38-39.
 Время для 2 и 3 класса рассчитайте сами.

С уважением.Евг.Петров
---------------------------------
Осторожно-ст.дверь!

[Pavlov V]

Очень "не конкретно". И что такое "оптимальный" инструмент. Кувалда?

[Aleks]

http://www.is-kras.ru/demo-all?d&nd=901704938&prevDoc=90200244&mark=31FJ9303VVVVVC1ADRS9807BPUBU3VUDIH70GJFR6N2O74AJ62KV45UP



Это что такое??!!:roll: Т.е. ГОСТ 51113-97 не действует???????

 Средства защитные банковские / ГОСТ Р 51113-97  ссылается на:  

4.5 Требования к условиям проведения испытаний - по ГОСТ Р 50862.-  который не действует с 01.01.2007.


p.s. Есть ли у кого-нибудь ссылочка по времени вскрытия дверей по классам взломостойкости.(банковских, сейфовых и т.д.)

p.s. нашёл 51072-97, но там тоже ссылка на ГОСТ Р 50862:   и определения ГОСТ Р 50862-96 Сейфы и хранилища ценностей. Требования и методы испытаний на устойчивость к взлому и огнестойкость.    

:roll::roll: Ничего не понимаю..............................

[Светлана]

Ныне действующий ГОСТ Р 51072-2005 тоже ссылается на ГОСТ Р 50862-96. Но в разделе "Нормативные ссылки" внизу есть примечание:
"При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов и классификаторов.... Если ссылочный документ заменён (изменён), то при пользовании настоящим стандартом следует пользоваться заменённым (изменённым) документом. Если ссылочный документ отменён без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применятся в части, не затрагивающей эту ссылку".
ГОСТ Р 50862-96 заменён на ГОСТ Р 50862-2005 "Сейфы, сейфовые комнаты и хранилища. Требования и методы испытаний на устойчивость к взлому и огнестойкость"

[EVG]

PV>Очень "не конкретно". И что такое "оптимальный" инструмент. Кувалда?

Очень даже конкретно.Расчет по табл.данным дает для 120Ес около 13 мин.
Возьмите мин.значение Ес из протокола испыт.,который Вы мне прислали и сопоставьте с суммой времени,затраченного на операции. Вы попадете посередине между 3 и 4кл.и по Ес и по времени. В том же протоколе как раз и указан опт.инстр.

С уважением.Евг.Петров

[BAK]

AB>>Моя и фирмы позиция - делать двери для людей, а не для испытаний.
BAK>А не пробовали испытания для людей провести? Дать людям (потребителям) информацию о своих дверях?

AB>>И если воры штурмуют замки, то мы будем защищать замки, а не "удобный для испытателей нижний угол".
BAK>ГОСТы и требуют защищать замки и, если сочтете нужным, "удобный для испытателей нижний угол".
BAK>Дверь от этого хуже не станет.

AB>>Например, мы не будем вводить в "базу" своих дверей второй лист металла только из-за того, что он позволяет получить каку-то циферку.
BAK>Помогай Вам бог. А не хотите провести сравнительные испытания по взломостойкости (можно даже на Вашей территории и Вашими силами) между дверьми с двумя листами и одним?
BAK>Ну, чтобы окончательно увериться в правильности своей позиции?

AB>>Не будем ставить накладные замки, только из-за того, что до них невозможно дотянуться "болгаркой",
BAK>Правильно. Пусть пилят!

AB>>не будем ставить защиты от газового резака, только из-за того, что на испытаниях его применяют...
BAK>Правильно. Пусть режут!

AB>>Впрочем, когда усилия сторонников имеющейся сертификации сформируют заметный спрос и создадут достаточное количество достаточно запуганых заказчиков, желающих отдать не малые деньги только за циферку на бумажке - пожалуй, мы, так и быть, сделаем модельку для циферки.
BAK>Начните с заботы не о "циферках", а о людях, об их информировании.
BAK>Или хотя бы себя проинформируйте о том, что выпускаете (можно тайно).

AB>>Благо, сейчас вышеназванные сторонники активно трятят свои средства на разработки в области защиты от испытательных центров Мы их опыт учтем и чего-нибудь сделаем. Вклеить неметалл, поставить накладной замок и второй лист не слишком сложно
BAK>Ну так за чем же дело встало? Наверное, денег жалко... на более качественный продукт.

AB>>Второй путь (в который я пока не верю) - появление действительно адекватного мерила без зашкаливаний в сторону болгарок и газорезок. Появится - посмотрим.
BAK>Мерило есть, причем без зашкаливаний. Это действующие ГОСТы.
BAK>Из обсуждений на этом форуме, в двух ветках, это стало абсолютно ясно.
BAK>Появится время - почитайте. Очень интересная картина получается, когда не удаляют то, что идет в разрез с политикой Вашей компании.

BAK>И на последок.
BAK>Как-то раз имел телефонную беседу с г-ном Сыроечковским (хозяин Будковского).
BAK>Обсуждали знаменитый тест и проблему испытаний вообще. Сухой остаток беседы: "СТАЛ" против начала гонки вооружений. Когда одна компания сделала замечательную, взломостойкую дверь, другая сделала еще лучше, потом подтянулись остальные... В результате выигрывает потребитель и проигрывает г-н Сыроечковский... в себестоимости продукции.

BAK>И вместо запудривания мозгов вроде... Не соответствует.... Зашкаливает... Циферки... скажите честно, что денег жалко на потребителя.

[Hi-Hi]

Что это был за текст ?