муки выбора

[karie_s]

0

Здравствуйтеп товарищи.
Подскажите пожалуйтса по такой проблеме.
Озадачился я приобрести себе хорошую входную дверь. Денег под это дело оложил,вроде как не мало, тыщ 70 (хотя кому как  и поехал выбирать. Приехал в одну солиндную контору, мне там долго и упорно рассказывали какие у них супер-пупер двери, крутые конструктивные особенности. И вообще, воры бегут прочь только увидев шильдик этой чудо-конторы. И в конце так еле слышно, что уровень взломостойкости по ГОСТ у них 1.
После этого я уже решил искать себе фирму по инету. Чтоб ехать уже наверняка.
Порыскав по бесскрайним просторам и перебрав кучу достаточно именитых фирм, я как-то сильно разочаровался. Практически все конторы пишут какие они хорошие, у них у всех чудные технологии и т.д. и т.п. и все пишут что замки которые они ставят имеют крутые уровни взломостойкости и они все подтверждены конечно сертификатами, а вот про сертификаты по самой двери нислова.
Нашел буквально  пару контор, где народ заморачивается с сертификцией и то у них как-то все тухно. В одной вообще написано гордо, что они сертификацию прошли. И в углу такой мелкий сертификат и написано что прошел аж на 0 уровень 
И я задмулся, это я дурак про такую фигню заморочился или это конторы народ  дурят. Ведь, что толку от мега конструкции и крутых замков, если по ГОСТу ее отверткой откроют за 5 мин.

[RLD]

Ну Вы то сами не дурак же?
раз иннет читаете?
Сообразно вы сами себе представляете КАКАЯ дверь должна быть?
С бронекарманом, с какой толщины сталью, с какой шумкой внутри, какие требования к коробке, какие требования к замкам?
делаете так:
Замки покупаете САМИ самые для Вас лучшие.
Ищите фирму с ХОРОШЕЙ дверью НЕ по ГОСТУ, а по взломостоякости.
Замки туда свои везете (ну ессено перкодируемые или с другой личинкой это ТО Вы наврено уже понимаете? :-))
И все..
Вам сделают за 70 тыр БЕЗ замков (т.е замки Ваши)Отличную дверь!

И потом, Вы скажите что вы подразумеваемые под взломстойкостью? Три часа в зимнем дачном поселке (т.е без людей вокруг) противостоять банде взломщиков с приехавших с инструментами и своим электричеством/генератором?
Такого не бывает.
А дождаться приезда наряда милиции в городе вызванного Вашей охранной системой пока еще не вскрыли вашу же крепкую дверь - это многие фирмы такое делают.

[karie_s]

Да я смотрю Евгений Ваганович тоже посещает данный сайт.

Согласно ГОСТу Р 51072-97 , 1 класс взломостойкости входной стальной двери растчитан на применением ломика, монтировки, клинчатого ножа или гвоздодера, длинной не превышающей 75 см. и доступ через такую дверь не превышает 5-10 минут.

Почему-то не слышно представителей фирм по данному вопросу, а они скромно где-то остиживваются.
Ведь на деле получается, что все их чудо-конструктивные решения не имеют ничего общего с реалиями, а это простой развод кроликов.  Раз при попытке гостирования, все эти решения не имеют 4 или даже 3 уровень взломостойкости, а максимум 1. Т.е. на деле ее чуть ли не отверткой откроют.

[Семен]

Да я смотрю Евгений Ваганович тоже посещает данный сайт.

Согласно ГОСТу Р 51072-97 , 1 класс взломостойкости входной стальной двери растчитан на применением ломика, монтировки, клинчатого ножа или гвоздодера, длинной не превышающей 75 см. и доступ через такую дверь не превышает 5-10 минут.

Спросите у Яндекса "дверь Неман Н 16". Возможно, будете приятно удивлены.

[Elivor]

karie_s, добрый день!

А что именно Вы подразумеваете под взломостойкостью?
Взлом двери бывает силовым (разрушающим) и интеллектуальным (неразрушающим, манипуляционным). Соответственно, силовой взлом - это когда дверь кромсают всякими киличными ножами, домкратами, автогенами и прочими световыми мечами. Интеллектуальный взлом - это вскрытие замков отмычками, без повреждения остальной конструкции.
Упомянутый Вами 1ый класс взломостойкости по ГОСТу, если я все правильно, относится как раз к устойчивости двери к силовому взлому. И если консультант в посещенной Вами компании стесняется этой характеристики продаваемой им двери - это лично его невежество. 1ый класс взломостойкости, если речь идет о ГОСТе Р51113-97, то это очень даже недурно.

Ну а теперь предлагаю Вам ознакомиться с нашим октябрьским спецпредложением.

Собственно, плюсы данного спецпредложения:
- Конструкция К-80 - это премиальная дверь первого класса взломостойкости по банковскому ГОСТу Р51113-97. В соответствии с этим же ГОСТом данная дверь при желании может устанавливаться в том числе и в некоторые банковские хранилища.
- Замок Mottura 54YM919B, использующийся в данной комплектации - это двухсистемный сувальдно-цилиндровый замок максимального 4-го класса взломостойкости по ГОСТу 5089-2003. Обладает функцией перекодировки, защитой от забивания ригелей, защитой от несанкционированного копирования ключа "My key" и другими полезными наворотами. Например, при запирании верхнего цилиндрового механизма в данном замке нижняя скважина (сувальдный механизм) перекрывается шторкой, не позволяющей вставить в нее не только отмычку, но и даже родной ключ. Пока не откроешь верхний замок, эта шторка не поднимется. Кроме того, согласно данному спецпредложению мы комплектуем этот замок всеми необходимыми защитами: бронепластиной, защищающей сувальдную часть и врезной броненакладкой на цилиндровую.
- Ну и самый вкусный плюс - это, конечно же, цена. 43900 рублей вместо 61040 + 20%-ная скидка на все дополнительные комплектующие и дополнительные работы.

В стоимость спецпредложения также входит доставка внутри МКАД, подъем на этаж на грузовом лифте, демонтаж старой деревянной неукрепленной двери и базовая установка (без усиления/расширения и чистовой отделки проема).
На все наши двери и всю внутреннюю начинку мы даем гарантию - 5 лет!
В том числе, у нас присутствует гарантия при взломе. Если в течение гарантийного срока Вашу дверь, не дай Бог, взломают, то мы бесплатно ее отремонтируем, вплоть до полной замены дверного блока (при предоставлении копии постановления о возбуждении уголовного дела).

Итак, резюмируя все вышесказанное, я Вам предлагаю дверь 1-го класса взломостойкости (устойчивости к силовому взлому конструкции), укомплектованную в базовом варианте по спецпредложению замком 4-го класса взломостойкости (устойчивость к интеллектуальному и силовому взлому замка).

Ищите фирму с ХОРОШЕЙ дверью НЕ по ГОСТУ, а по взломостоякости.

Для придания Вашей двери максимальной взломостойкости, без оглядки на разнообразные ГОСТы, предлагаю Вам рассмотреть возможность установки следующих доп.комплектующих:
1) Дополнительный сувальдный замок "Барьер Премьер", еще ни разу никем не вскрытый манипуляционным методом - 11008 р. с учетом 20%-ной скидки.
2) Еще ни разу никем не вскрытый цилиндр EVVA MSC, принцип действия которого заключается во взаимодействии элементов секретности с уникальными магнитами, располагающимися на ключе - 19608 р. с учетом 20%-ной скидки.
3) EVVA 3KS - Чуть менее серьезный, чем предыдущий, но при этом все равно один из самых надежных цилиндров, находящихся в свободной продаже - 9048 р. с учетом 20%-ной скидки.
4) Отделочную панель "Зеро" из нержавеющей стали, более прочной, чем используемая практически во всех компаниях сталь 08ПС - 16264 р. с учетом 20%-ной скидки. Как было сказано выше, наша дверь К-80 обладает 1-ым классом взломостойкости по соответствующему ГОСТу, но в процессе сертификации она испытывалась в минимальной комплектации. Вполне возможно, что с этой отделочной панелью она сможет взять 2-ой класс.

[mrpronkin]

При выборе двери я тоже вначале ориентировался на ГОСТ, но потом перешел к анализу и сравнению конструкций дверей и запорных систем.

[Mitya]

Не, ну не смог пройти мимо, заинтересовало:

1) Дополнительный сувальдный замок "Барьер Премьер", еще ни разу никем не вскрытый манипуляционным методом - 11008 р. с учетом 20%-ной скидки.

Подскажите, а почему такая высокая стоимость? Без скидки почти 14 000 р., это сам замок пусть 7 000 р., и установка столько же? Мне не понятно, вы  же, должно быть, сами замки берёте дешевле, плюс устанавливаете в свою же дверь, т.е. этот процесс установки для Вас совсем не сложен должен быть - всё известно, но почему тогда так дорого? Просто установить такой замок (врезать в новое место) даже в незнакомую металлическую дверь стоит около 10 000 р.

Ещё подскажите пожалуйста, где можно конструкцию такой вашей дверки посмотреть (на сайте не нашёл что-то)?

[GD]

1 класс для квартиры более чем достаточен, по бумаге сертификационного центра. А если в этой двери стоят простые замки и цилиндры, то интеллектуальным способом вскрыть данную дверь не составит проблем и сертификат уже тут Вам не поможет.
Уделите время изучению замков и цилиндров К счастью денег у Вас на это достаточно  

[EVG]

делаете так:
Замки покупаете САМИ самые для Вас лучшие.

Тогда не получите гарантийного обслуживания от продавца стальной двери

[Elivor]

Подскажите, а почему такая высокая стоимость?

Уважаемый Mitya, прекрасно Вас понимаю. Мне как потребителю тоже абсолютно непонятно, почему омлет из двух яиц в ресторане стоит 200 рублей в то время как десяток яиц в магазине стоит 50 рублей. Но при этом я понимаю, что если вызову шеф-повара или администратора и начну качать права по этому поводу, то буду выглядеть по меньшей мере глупо. Посему считаю обсуждение с клиентом внутренних вопросов ценообразования неэтичным.

Что же касается конструкции двери, по этой ссылке Вы найдете ее подробное описание и схематичный чертеж.

[Дежурный]

1 класс для квартиры более чем достаточен, по бумаге сертификационного центра.

- думаю вы правы, 1 класса взлома для квартиры достаточно, и отверткой и т.д. и т.п. такую дверь не взломать...

[Дежурный]

-  в качестве информации
- здесь выше упоминался ГОСТ Р 51072-97, нужно отметить в нем таже методика испытаний что и в ГОСТ 51113-97
- методика указана в ГОСТ Р 50862-96 "Сейфы и хранилища ценностей. Требования и методы испытаний на устойчивость к взлому и огнестойкость"

- здесь информация чем отличаются ГОСТ Р 51072-97 от ГОСТ Р 51113-97, если коротко, то областью применения
- здесь есть информация про замещение ГОСТов 

- отсюда нелепо звучит, что двери используемые для хранения ценностей согласно ГОСТ или стрелкового оружия можно взломать отверткой

[партизан]

Всем доброго времени суток. Подскажите пожалуйста ото запутался уже  . сколько реально времени займет вскрытие двери  1 классу устойчивости к взлому в соответствии с ГОСТ Р 51113-97 манипуляционным и сколько силовым способом?

То что зависит от конкретной двери, человека и его инструмента я понимаю. В первую очередь интересует обычный простой инструмент, а не хитрые приспособления как гидравлика,плазменный резак, кислоты, жидкий азот,взрывчатка и т.д  .

Заранее благодарен.

[Mitya]

Что же касается конструкции двери, по этой ссылке Вы найдете ее подробное описание и схематичный чертеж.

Спасибо за ссылку. Конструкция да, солидная, всё хорошою
Но, к сожалению, как и почти везде при добавлении нужного хорошего замка сумма получается уже слишком.

А по поводу стоимости я прекрасно понимаю, сам с производством работаю, только немного другой продукт, хоть и тоже преимущественно из металла. Просто подход немного другой, поэтому и спрашиваю, думал ещё что-то дополнительно добавляете, раз цена так увеличивается, ан нет.
 

[Дежурный]

Всем доброго времени суток. Подскажите пожалуйста ото запутался уже  . сколько реально времени займет вскрытие двери  1 классу устойчивости к взлому в соответствии с ГОСТ Р 51113-97 манипуляционным и сколько силовым способом?

То что зависит от конкретной двери, человека и его инструмента я понимаю. В первую очередь интересует обычный простой инструмент, а не хитрые приспособления как гидравлика,плазменный резак, кислоты, жидкий азот,взрывчатка и т.д  .

Заранее благодарен.

- добрый день, партизан
- судя по вашему сообщению, мы говорим об испытаниях, а не криминальном вскрытие
- если говорить от взломе двери конструкцию которой испытали на 1 класс устойчивости к взлому (ГОСТ Р 51113-97) - силовым способом, то у нас на испытаниях с газовым резаком и ломом это заняло общего времени от 2-2,5 часа, предполагаю, что, как вы выразились, "простым инструментом" времени уйдет значительно больше
- нужно сказать, что испытания просто ломом или инструментами указанными в методике взлома по  ГОСТ Р 50862-96  в самом начале таблицы 6, считаются испытателями не перспективными...
- если говорить о вскрытии двери манипуляцияонным способом, то, на мой взгляд, это будет зависеть от уровня замка(ов) - его способности противостоять отмычкам (если под манипуляцией вы имеете ввиду это) и  способностей оператора

[GD]

Всем доброго времени суток. Подскажите пожалуйста ото запутался уже   . сколько реально времени займет вскрытие двери  1 классу устойчивости к взлому в соответствии с ГОСТ Р 51113-97 манипуляционным и сколько силовым способом?

То что зависит от конкретной двери, человека и его инструмента я понимаю. В первую очередь интересует обычный простой инструмент, а не хитрые приспособления как гидравлика,плазменный резак, кислоты, жидкий азот,взрывчатка и т.д  .

Заранее благодарен.

Если вскрывать силовым способом, то это может занять достаточно времени. Это процесс не быстрый и трудоемкий. В сети гуляет достаточно фото испытания и статьи прикрепленные к ним.
Ну а вот от манипуляционного (интеллектуального) все опять же зависит какие заказчик установил замки. Благо рынок дает выбор 

ИМХО уделяйте больше внимание выбору замковой группы и как она защищена внешне и изнутри.
Щупал не так давно двери одного Московского производителя, внушили своими размерами и защитными свойствами. Но двери не сертифицированы на класс взломостойоксти, а по начинке не уступают другим именитым заводам.

[партизан]

Спасибо за ответы. меня интересует в первую очередь защита от среднестатистического вора пользующегося варварскими способами отжим,вырывание,высверливание и перелом личины,высверливание стойки, вырезание замковой части при помощи ножниц,кусачек,болгарки,горелки. И какая разница по времени будет между М1 и 1 по  ГОСТ Р 51113-97 ?

[mrpronkin]

Тогда не получите гарантийного обслуживания от продавца стальной двери

Все зависит от степени клиентоориентированностипроизводителя двери. Кто-то отказывается ставить замки клиента, а кто-то соглашается. Думаю, наудутся и те, кто за определенную плату согласятся взять на себя гарантийные обьязательства по замку, установленному в дверь. Но Вы это и так лучше меня знаете.

[karie_s]

Зашибись, демагогию развели.
 

karie_s, добрый день!

А что именно Вы подразумеваете под взломостойкостью?
Взлом двери бывает силовым (разрушающим) и интеллектуальным (неразрушающим, манипуляционным). Соответственно, силовой взлом - это когда дверь кромсают всякими киличными ножами, домкратами, автогенами и прочими световыми мечами. Интеллектуальный взлом - это вскрытие замков отмычками, без повреждения остальной конструкции.
Упомянутый Вами 1ый класс взломостойкости по ГОСТу, если я все правильно, относится как раз к устойчивости двери к силовому взлому. И если консультант в посещенной Вами компании стесняется этой характеристики продаваемой им двери - это лично его невежество. 1ый класс взломостойкости, если речь идет о ГОСТе Р51113-97, то это очень даже недурно.

Собственно, плюсы данного спецпредложения:
- Конструкция К-80 - это премиальная дверь первого класса взломостойкости по банковскому ГОСТу Р51113-97.
В соответствии с этим же ГОСТом данная дверь при желании может устанавливаться в том числе и в некоторые банковские хранилища.

Хорошая дверь с плохими замками. Если на испытания представить дверь от форт-нокса без замков, думаю она больше Н1 не получит. Так что рассказывать, что дверь великолепная, а вот с замками подкачали как-то глупо. Тем более на испытания фирмы представляют наверняка все самое лучше, что у них есть. Чтоб потом сертификат повесить повыше и хвалиться им. И замки как раз имеют все необходимые сертификаты по взломостойкости и интеллектуальному и вандальному типу.
Правда вот по результатам испытания хвалиться им не получается.

Согласно ГОСТу Р51113-97.

Единица сопротивления Е_с - условное численное значение, характеризующее устойчивость двери к взлому и определяемое использованием в течение одной минуты инструмента, имеющего коэффициент 1 и базисное значение 0.

Таблица 1а
Класс устойчивости к взлому   Минимальное значение сопротивления взлому, Ес
                                   Частичный доступ*   Полный доступ**
Н0                                                -                     15
0                                                   -                     30
I                                                  30                     50

Таким образом дверь с уровнем взломостойкости 1 можно за 50 мин. открыть практически обычным ломиком.
Но это конечно утрированное определение, но человеку который зарабатывает на этом, а не просто нарик с отверткой, открыть такую дверь не составит труда за далеко не продолжительный промежуток времени. Именно поэтому я считаю что 1 уровень для квартиры это как-бы мало, с таким успехом простой лист металла с неплохим замком и ценой за 10000р.  имеет совершенно такие же защитные свойства как мега-крутая дверь с кучей технологических решений за 70000р.

[Семен]

Начну с аналогии.
Если мы хотим комфортно ездить по асфальту, подойдет например Камри. Если надо куда доехать без асфальта, подойдет УАЗик. Но если захотим совместить комфорт с проходимостью - понадобится уже Крузер, т.е. искомое решение в виде одного авто -  дороже чем в виде двух отдельных.

Сорри, но бюджета 70 хватает не на "Крузер", а на "Камри + УАЗ": дешевая взломостойкая дверь 3 класса для нежилых помещений + вторая дверь от шума, холода, сквозняка и запаха (металлопласт или обычный Форпост).
Если же все в одном, бюджет увеличивается.
ИМХО.