Регулируемый упор "Рубеж"

[LBV]

 
  СВЕТЛАНА!!!
 НЕГАТИВ и ВЫ - понятия НЕСОВМЕСТИМЫЕ, даже когда в чём то с Вами не соглашаешься! Я говорил об агрессивной, не конструктивной и весьма спорной на мой взгляд позиции Александра.
  С БОЛЬШИМ уважением - Ваш почитатель Л.Б.В.

[Dr_Bormental]

Борис Васильевич. Будте помягче. Все мы можем заблуждаться.
Если Александр не прав, то думаю что он просто признает это.
В конце концов он не просто кричит "все фигня", а пытается аргументировать свою позицию.

[Светлана]

В Ваших рассуждениях, мне кажется, присутствует некая ... неточность.
Если я просто Вас не понял - заранее извиняюсь... Дело в том, что сила трения между двумя перемещающимися относительно друг друга телами НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПЛОЩАДИ соприкосновения (конечно - в разумных пределах давлений и скоростей), а зависит ТОЛЬКО от СИЛЫ прижима и КОЭФФИЦИЕНТА трения соприкасающихся материалов. (закон Амонтона - Кулона).
 Что касается коэффициента трения стали по термореактивному полимеру(пожалуй, порошковая полимерная краска ближе всего к нему), то его величина лежит где-то в пределах 0,1-0,4. А коэфф. трения стали по металу, близкому к хрому, примерно равен 0,15.... Т. е., примерно в 2 раза меньше. Так что в этом вопросе с Вами можно согласиться ... частично, ибо лично мне кажется, что в зоне перемещения ригеля защёлки по поверхности окрашенного "РУБЕЖА" слой краски исчезнет (сотрётся) достаточно быстро. И далее - трение стали по стали - те же 0,15-0,18. (при хорошем КАЧЕСТВЕ поверхности, конечно)

Я не игнорировала эту часть Вашего сообщения. Оставила на утро.  :oldsmile:
Борис Васильевич, а если не сводить движение защёлки к равномерному, зависимость от площади соприкосновения появится? Например, защёлка (при боковой нагрузке) скользит по неидеальной поверхности коробки, приподнимается бортиком упора,  продвигается к "обрыву", и, "зависнув" на краю (здесь сила трения будет иметь иной характер), начинает скользить уже по внутренней поверхности упора.
Спрашиваю об этом только из упрямства (стыдно было лезть вчера в Википедию).  
Как и противоречила Александру, придираясь к деталям.
Я по-прежнему считаю, что проблема нагрузки (если говорить о недопустимых нагрузках, "съедающих" детали замка и поверхность коробки) при первоначальной установке должна решаться не упорами, а установщиками.


Буквально на днях. Случайно столкнулась с женщиной, претензия по браку, формулировка "не срабатывает защёлка при закрывании", замок установлен , она принесла упаковку.
Было много людей, она ждала и начинала обижаться.
Начали на словах выяснять суть проблемы. Кроме "мелочей" вроде подозрения о том, что корпус разбирался мастером, чтобы переставить реверсивную защёлку, выясняем, что ручка нажимется с большим трудом, и не срабатывает возвратная пружина. Предполагаем, что мастер, видимо, не проверил угол между полотном и торцом двери, который был "завален", и затянул стяжки. Хозяйке сказал: "Это так положено, разработается"
Прошу её снова вызвать мастера. Мол, пусть снимает замок, а здесь с ним разберутся. Отводит глаза: "А можно вашего?"
Договариваемся с Толянычем.
На следующий день, чуть не матерясь, он рассказывает: провозился часа три, ручки не собраны правильно, пружина в них не проставлена, корпус не разбирался, более того, мастер просто не удосужился переставить защёлку, заодно решив не вырезать под неё отверстие в коробке, так что нагрузка шла только на ригель... завершил сей теракт достойно - закрепил лист обшивки саморезами, вогнав один из них для верности в корпус - вот тебе и "приработается".
(я перезвонила ему только что и уточнила - честное слово, не преувеличила ни капли)

[Cоло]

To Svetlana

Одним из недостатков упора Вы считаете его большой относительно защёлки внутренний диаметр.

Скорей не диаметр, а форму поверхности контакта с защёлкой. Прямая, ровная поверхность при применении такого упора , по моему - лучший вариант.

Что уменьшает площадь контакта с защёлкой, и критично при боковых нагрузках. Правильно?

Правильно. Критично при несовпадении горизонтальных осей упора и защёлки и как следствие - появление  вредной нагрузки на саму защёлку, стремящейся вращать её.

В ответ я спросила, а видите ли Вы решение для круглых защёлок?

В Вашем вопросе не хватило слова - регулировка...
Теперь мне понятен Ваш вопрос. Каим образом можно сделать регулировку защёлки, кроме решения предложенного КБ "Барк". Так ?
Вот одно из решений, эксплуатирующися годами.
Катринка из документации
И как это выглядит http://radikal.ru/F/i017.radikal.ru/0803/e8/60b501881cfb.jpg.html
Это второй вариант

Регулируемый упор "Рубеж"

Планка, таким образом, крепится на привариваемые с обратной стороны перемычки из той же стали 2 мм.

Это конечно абсурд, ответная планка в заводском исполнении просто вваривается по периметру. То что делают Ваши мастера, это вредительство.

Как же нужно издеваться над дверью и замками, чтобы величина износа трущихся поверхностей достигла такой величины??

Именно так и издеваются, отверстия растачивают до тех пор, пока они не подойдут вплотную к наружной стенке профиля дверной коробки. Как нибудь сделаю фото. Затем уже начинают снимать металл на стержнях засова  и всё это из-за отсутствия элементарной регулировки положения защёлки.

То, что кБ "БАРК" стал задумываться о силе сжатия резинового уплотнения, это просто здорово, но решение, на мой взгляд, не совсем верное.

Например, защёлка (при боковой нагрузке) скользит по неидеальной поверхности коробки, приподнимается бортиком упора,
Это ещё один минус, кто задумывался, что происходит при встрече носика защёлки и буртика упора ? И как это скажется на дальнейшей работе замка ? Буквально на днях пришлось менять замок САМ на банковской двери. ТОчно напротив защёлки был ввёрнут винт М6 в тело каркаса коробки и защёлка постоянно его перескакивала, результат - замена замка 

Второй момент подмеченный Вами скрыт в словах -"неидеальной поверхности "  :vo.
Это уже относится не к упору, а к конструкции двери. Кто из проектантов задумывался - почему защёлка имеет скос и с какой поверхностью она должна встречаться? Ответ само собой разумеющийся - лучше всего если ответная поверхность будет иметь такой же угол наклона, это для работы защёлки  - комфорт  :vo на защёлку, при такой схеме, будет действовать только одна реакция и направлена она будет по оси защёлки.
Что мы видим повсеместно ? (молчу про 20 лет проектирования...)
Защёлка при закрывании ударяется в угол коробки, хорошо если он скруглён, что уже не редкость  .
В итоге сами защёлки и замок приходят в негодность,  и это не домыслы высосанные из пальца, а прискорбный факт.

Ещё пару слов про регулируемые упоры.
Я уже писал, что схема по-итальянски неприемлема для большинства потребителей России (хотя многие ей пользуются и не обращают внимание на "хлюпание" двери).
Что делать ? Узкая полоска металла напротив защёлки, всё равно будет изнашиваться, хотим мы этого или нет.
Что лучше менять в итоге дверь или сделать регулировку?
Конечно второе.
Можно либо восстанавливать изношенную поверхность наплавлением металла (вряд ли это прокатит  ), либо предусмотреть возможность компенсации износа за счёт отдельных крепёжных элементов.
Например - пластина прямоугольной формы с отверстием и стаканом (имеющим разный набор толщин стенок). Такая пластина накладывается на отверстие и крепится на дверную коробку.
Я применял не раз такой способ восстановления отверстия под защёлку, но делал пластину без стакана, так как сделать мне это не по зубам.
Но эта пластина была из нержавейки, что во много раз увеличило ресурс этого узла  :vo.
И это не единственное решение.

[МакВик]

  Решение тогда приносит настоящее удовлетворение, когда оно предельно простое и надёжное и когда - как ни крути, не видишь варианта лучше (по крайней мере на тот момент).

Дискуссия развернулась горячая, хочется вставить еще пару слов.
Банальная фраза, что всё гениальное просто, набила всем оскомину.
Сказать, что такая пустяковина на первый взгляд, как регулируемый стопор "Рубеж" гениальное изобретение язык не поворачивается, но тем не менее это так. Изящное решение, простое до... экономичное, эстетичное с виду. Критики, успокойтесь пожалуйста, предложите или сделайте лучше. То как решается эта проблема на сегодняшний день ВСЕМИ российскими дверестроителями все мы прекрасно знаем, даже теми у кого хорошее оборудование, не говоря про тех, кто изготавливает двери на "коленке". На недавней выставке Мосбилд видел некоторые "шедевры", во сне приснится - проснешься в холодном поту.
Борис Васильевич, не реагируйте так бурно, это первая стадия с которой сталкиваются неверующие - этого не может быть.
 Поставишь "Рубеж", тут же возникнет необходимость придать двери большую эстетику, следующим шагом, надо будет закрывать "дырки" ригелей.
Прошу застолбить за мной, авторство этой идеи на дверях ДПЗ, что это потребуется ни минуты не сомневаюсь.

[Cоло]

Дискуссия развернулась горячая

А где горячая дискуссия ?
Пока только Светлана её поддерживает, а LBV  даже не считает нужным ответить на явный промах с обработкой отверстия под защёлку.
Я  не ухожу от диалога, и готов обсудить спорные моменты.
To LBV
У меня нет никакой агрессии, я только не согласился с заложенным принципом регулировки.
Чем вызвана Ваша реакция, мне не ведомо...

 

[МакВик]

У меня нет никакой агрессии, я только не согласился с заложенным принципом регулировки.

Предложите свой вариант, не итальянский, расчитанный на более или менее приличные технологии, не Стал(овский)... свой, лучший во сто крат. Не бывает идеальных решений, это всегда компромисс, между плохим и хорошим. Борис Васильевич, как мне кажется прекрасно справился с этой задачей.

[Cоло]

To MaкВик
После такой ответной реакции LBV, пропадает всякое желание общаться. Теория и практика всегда идут рядом. Я практик, но люблю и теорию. А петь дифирамбы незвестно за что, не люблю, история нашей страны прекрасно доказывает к чему это приводит.
Сорри, если кого задел за живое.

[Светлана]

Я тоже приношу извинения.
(жаль, очень интересно - и что за материал предложен в упоре на фото... )
Думаю, в отличие от нас Л.Б.В просто должен думать и об уместности обсуждения тех или иных идей по отношению к коллегам - и говорить о них, только когда они станут решениями.
Придётся ждать ещё.   

[LBV]

 Добрый вечер, уважаемый Виктор Николаевич и всеми любимая Светлана.
                       В очередной раз, УВЫ(!!!) обсуждение вроде бы простых и исключительно технических вопросов почти неумолимо скатывается в область вбрасывания многозначительных намёков, навешивания ярлыков, постановки вопросов без ответов и "очевидных"  утверждений, "наголову разбивающих оппонента"...
А после нескольких "обменов любезностями" становится поздно говорить: -"ребята, давайте жить дружно!"
  Но, может быть, самое плохое в подобных ситуациях - что они заставляют почти каждый раз, когда приходит пора рассказать о чём то интересном, новом и, может быть, не бесспорном думать: - "А может - ну его?! А то опять "откуда ни возьмись" выскочит очередной "обличитель и "правдолюб"
и примется гвоздить, невзирая на ... физику и механику (!!!)"
 - АТУ их, этих АНЖИНЕРОВ!!!
 Преувеличение?

......... Кто из проектантов задумывался - почему защёлка имеет скос и с какой поверхностью она должна встречаться? Ответ само собой разумеющийся - лучше всего если ответная поверхность будет иметь такой же угол наклона, это для работы защёлки  - комфорт  :vo на защёлку, при такой схеме, будет действовать только одна реакция и направлена она будет по оси защёлки.
Что мы видим повсеместно ? (молчу про 20 лет проектирования...) ........
 

    И далее в то же духе...
Не знаю, нужно ли подробно разбирать это безграмотное, но преподаное как БЕССПОРНОЕ, противоречащее элементарным (школьного уровня) правилам анализа и разложения векторов сил заявление моего анонимного оппонента?  А это его многозначительное : - "Кто из проектантов задумывался.....?"
 Ну не уважаете вы этих самых "проектантов", от которых "все беды" -  поставьте их в игнор, и вам будет спокойней и нам.
    Я ВАС ОЧЕНЬ ПРОШУ!!! Ну не хочу я с вами препираться, и нет у меня на подобное времени, честное слово.
 Я лучше поговорю с теми, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что-то понять, предложить, КОНСТРУКТИВНО обсудить, а то и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО возразить.   ДОГОВОРИЛИСЬ ?

[LBV]

Борис Васильевич, а если не сводить движение защёлки к равномерному, зависимость от площади соприкосновения появится? Например, защёлка (при боковой нагрузке) скользит по неидеальной поверхности коробки, приподнимается бортиком упора,  продвигается к "обрыву", и, "зависнув" на краю (здесь сила трения будет иметь иной характер), начинает скользить уже по внутренней поверхности упора..........
............. Я по-прежнему считаю, что проблема нагрузки (если говорить о недопустимых нагрузках, "съедающих" детали замка и поверхность коробки) при первоначальной установке должна решаться не упорами, а установщиками. .......

  Светлана, в принципе, сила трения на РЕАЛЬНЫХ объектах имеет более сложный характер, чем в теории, ЛИНЕЙНО связывающей СИЛУ прижима и КОЭФФИЦИЕНТ ТРЕНИЯ материалов. На практике влияет ещё и ШЕРОХОВАТОСТЬ взаимодействующих поверхностей. Но не просто: - увеличили площадь соприкосновения в "Х" раз- увеличили силу трения в "У" раз. Такого быть не может. А в дверях, анализируя взаимодействие косого ригеля защёлки с коробкой и динамику движения полотна двери, приходится учитывать и нелинейность сопротивления уплотнителя (да ещё и на разных радиусах от оси подвеса), и трение этого ригеля при движении его внутри замка, и изменение силы упругого сжатия пружины защёлки, и огромную разность в характере разложения сил взаимодействия косого ригеля с РАЗНЫМИ (по наклону) участками коробки, и наличие какой - никакой смазки. Так что теоретизировать и  анализировать всё более и более тонкие эффекты можно почти до посинения. А нужно ли? Чем и хорош многолетний опыт (хоть и ухмыляются на этот счёт некоторые) проектирования и интуиция - видимо синтез знаний и практики, что из множества факторов удаётся реально учитывать и использовать лишь немногие, основные. Иначе утонешь!
 А в том,что ГЛАВНЫЕ проблемы излишнего (или наоборот) усилия на ригеле защёлки должны решаться ДО начала эксплуатации (при изготовлении и монтаже в проём),  я согласен АБСОЛЮТНО!
   И писал именно об этом в своих заметках О РЕГУЛИРОВКАХ (см. наш сайт). И тогда же подчёркивал ОПАСНОСТИ злоупотреблений регулировками.

[KM]

Ну вот, а толпа интересующихся чайников (включая меня) так и останется прозябать в безграмотности...  :?

[LBV]

Ну вот, а толпа интересующихся чайников (включая меня) так и останется прозябать в безграмотности...  :?

  Ну вот! Неужели я наговорил чего-то лишнего (или НАОБОРОТ?) или (не дай БОГ!) - обидного?
 Заранее извиняюсь! Ей богу - НЕ ХОТЕЛ НИКОГО ОБИДЕТЬ......

[KM]

Я имел в виду, что не пояснили, в чем заблуждения Александра

[LBV]

 Что касается его утверждения, что при равенстве углов скоса защёлки и поверхности, по которой скользит ригель,вектор результирующей силы будет направлен строго ПО ОСИ ригеля, то это СОВЕРШЕННО не соответствует истине. Сила, воздействующая на ригель со стороны поверхности, по которой он скользит, будет направлена ПО НОРМАЛИ к косой пов-ти ригеля! И лишь затем она РАСКЛАДЫВАЕТСЯ (по правилу параллелограма сил) на ПОЛЕЗНУЮ силу, направленную ВДОЛЬ оси ригеля (сжимающую пружину) и ВРЕДНУЮ - перпендикулярную оси и создающую паразитное трение.
 О других его "откровениях" постараюсь написать завтра.

[Светлана]

Борис Васильевич, если я правильно поняла Александра, он говорил о том же, что и вы сейчас - но другими словами.

Критично при несовпадении горизонтальных осей упора и защёлки и как следствие - появление  вредной нагрузки на саму защёлку, стремящейся вращать её.

Я (чайник!) могу ошибиться - но его смутило другое, а о равенстве углов получилось так, к слову.
Смотрите, при закрывании двери работа защёлки практически не испытывает критических нагрузок - другое дело при открывании. Трение, вызванное взаимодействием защёлки с ответкой при нажатии ручки гораздо больше. Поэтому, как мне кажется, гораздо важнее внутренняя поверхность ответного отверстия, чем "бортики", выступающие на поверхность коробки.
Смысл возражений Александра, таким образом, сводится к тому, что при установке представленной модели критичным может оказаться фактор правильного выставления "Рубежа" по вертикали, что в условиях массового использования упора может свести к нулю его пользу.
Кроме того, об этом уже говорили, при данной конструкции, даже если уменьшить возможности регулировки до 2 мм (что сделает упор более специализированным, "заточенным" только под условия конкретных установок), в противоречии окажутся два фактора - диаметр внутреннего отверстия (растачивать ригели!!!) и повышенные требования к правильности установки по вертикали.
Нужно решение, позволяющее "развести" эти факторы.
Также интересным было бы решение, связанное с материалом внутренней поверхности упора - чтобы уменьшить силы трения, возникающие при нажатии ручки. Также было бы очень интересным рассмотреть использование регулируемых упоров под ригели при установке моторных замков (здесь совершенно нет опыта, но это важно).


Мне кажется, непонимание с Александром возникло не по сути, а из-за взаимной реакции на форму её выражения. Пожалуйста, можно услышать разные мнения? (прошу об этом и Вас, и Александра - мне очень интересно)
Если действительно нужно искать "подводные камни", и возможность их обойти в очень красивом решении ОКБ "Барк".


Отдельно: Борис Васильевич, спасибо за хорошие слова в мой адрес - неловко отвечать, но дорожу этим.    

[Cоло]

Я лучше поговорю с теми, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что-то понять, предложить, КОНСТРУКТИВНО обсудить, а то и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО возразить.   ДОГОВОРИЛИСЬ ?

Договорились.

Печально, кроме Вас и Светланы больше не с кем было обсудить наболевшее, никого обидеть не хотел, но отношения "свысока" и не всегда справедливого терпеть не могу.

[EVG]

;

Печально, кроме Вас и Светланы больше не с кем было обсудить наболевшее,

Александр, для наболевшего на главном форуме есть тема "Регулировки в защитных дверях". Приглашаю поучаствовать

С уважением. Евг. Петров
---------------------------
Осторожно-расточка!

[Piter_K]

...
Например, защёлка (при боковой нагрузке) скользит по неидеальной поверхности коробки
...

[Medvedev]

М-м-м-м... может дурацкий вопрос... а внутренняя поверхность "Рубежа" - цилиндр? Или конус?