О монтажной пене.

[LBV]

0

LBV>После нескольких попыток консультаций со специалистами строителями и химиками (не могу утверждать, к сожалению, что они являются БОЛЬШИМИ или СЕРЬЁЗНЫМИ специалистами в ЭТОЙ области), пришел к выводу: у них нет ГЛУБОКИХ данных о старении разных вариантов "монт. пены" в различных условиях.  Похоже - это тема, требующая длительных исследований, весьма затратная и мало кого из производителей интересующая. Тем более - вдруг выявятся СЕРЬЁЗНЫЕ недостатки? В жизни они обнаружатся (если обнаружатся...) ещё когда..., а продать нужно СЕЙЧАС ! А те, кого это интересовало бы по-настоящему - потребители, не имеют возможности на исследования и заказать их не могут. Все "пены" в ОСНОВЕ своей - одинаковы, органические полимеры на основе полиуретанов, отверждаемые влагой. Модификации меняют их потребительские качества, в определённых пределах. Но и ОСНОВНЫЕ недостатки у них - едины. Меняется лишь степень их проблемности. Я бывал свидетелем выбора марок пен для монтажников. Главный критерий был - СТОИМОСТЬ единицы готового объёма. Почти идеальным мы видели бы слегка вспениваемый МИНЕРАЛЬНЫЙ термостойкий (работоспособный до 1000 град.) материал, достаточно "маловязкий", закачиваемый в узкие зазоры через трубочки мм. 5 в диаметре, прочный и не стареющий. А пока, видимо, остаётся грамотно КОМБИНИРОВАТЬ высококачественную "пену" с толстым, не трескающемся слоем раствора на минеральном вяжущем с финишной отделкой соотв. краской. И очень желательно, чтобы эти слои раствора были СИЛОВЫМИ, занимающими значимую часть зазора дв. коробка - стена проёма.
      Ну, вот, спустя месяц появилась возможность вернуться к теме на "новом витке спирали."
 После того обсуждения, понимая, что слова профессионалов - строителей хорошо, но ещё лучше провести собственное расследование, мы (в ОКБ "БАРК") попытались найти объект, где бы более 10 лет стояла монт. пена в условиях реальной эксплуатации. И нашли...... В подмосковье, на северо - запад от Москвы, км. 20, деревянный дом, 13 лет назад зазоры между коробками дерев. окон и дерев. же проёмами "запенивались" монт. пеной "МАКРОФЛЕКС". Была возможность демонтировать одно из окон и посмотреть, КАК себя "ЧУВСТВУЕТ" пена в зазоре? Что обнаружилось? Прикрытый деревянным наличником НАРУЖНЫЙ слой пены 20 - 30 мм. претерпел СУЩЕСТВЕННЫЕ изменения в худшую сторону. Т. е., как и следовало ожидать, на самом краю (по отношению к толщине) от почти полной потери прочности постепенно по мере продвижения вглубь мм. через 30 пена наращивала прочность до почти первоначальной. В глубине прочность практически 90 -100%, (Точнее оценить невозможно, ввиду отсутствия КОНТРОЛЬНЫХ образцов - эталонов.) И это мы имеем при более - менее надёжной защите от прямого ультрафиолета, символической защите от озона и слабой защите от влаги. Правда, и воздух там не столь агрессивен, как в Москве (где даже металл и мрамор разъедаются).  
  Резюме: говоря о процессах старения и потери прочности, я бы сказал, что ПРИ ЗАДЕЛКЕ НАРУЖНЫХ СЛОЁВ ЗАЗОРОВ между стальными конструкциями двери и стеной проёма строит. смесями толщиной 15 -20мм. с последующей окраской поверхностей, МОЖНО ГАРАНТИРОВАТЬ не менее 25 лет сохранения монтажными полиуретановыми пенами своих прочностных характеристик. Как минимум.

[Aleks]

Т.е. после пены, сделать откосы внутри квартиры и всё будет отлично. Или другой вариант, не делать откосы, а раз в десять лет пенить, так?
p.s. а как со стороны улицы заделать? Там же обналичка двери прикрывает.

[LBV]

Сам по себе металл коробки ( и наличники в том числе ) является для пены ИДЕАЛЬНЫМ изолятором, защищающим её от контакта с окружающим воздухом. Поэтому в особой защите от постепенной деструкции нуждаются только те участки, где пена не прикрыта металлом и стеной и контактирует с наружным воздухом. В этих местах желательно убрать пену на глубину порядка 20мм. от поверхности контакта с воздухом и заполнить этот объём раствором на минеральном вяжущем, предварительно надёжно прогрунтовав стенки. Затем выровнять раствор, затереть, дать высохнуть дня 4-5 и  прокрасить в 2-3 слоя, предварительно прогрунтовав. При таких условиях сохранность характеристик пены гарантирована лет на 20 минимум.

[Следующий]

Почитал,
Существует, но ее на рынке в настоящее время не прдлагает ни одна компания
Плохо. садитесь всем два!

[LBV]

   В обсуждении темы правильной технологии заделки дверной коробки в проём я уже касался вопросов пожароопасности применения монт. "пены". Цитата от 17 июня:
 "P. S. ------ Ясно, что ЗАПРЕТИТЬ "пену" невозможно и, вероятно, нецелесообразно. Но важно понимать и доводить до потребителя возможность и целесообразность ВАРИАНТОВ для разных дверей и задач.  И ГЛАВНОЕ - вызывает РЕЗКОЕ НЕПРИЯТИЕ объявление "пены" лучшим средством, "намертво" и на десятки лет гарантирующим высококачественное закрепление двери. Особенно с точки зрения ПРОТИВОПОЖАРНЫХ требований.
--------------Альтернатива? Ясно, что заявления о супер. надёжной заделке дв. коробки "ЗАЛИВКОЙ" зазора "БЕТОНОМ" - другая, реально далёкая от нормальной реализации в РЕАЛЬНЫХ условиях монтажа РЕАЛЬНЫМИ монтажниками утопия. Выход - в новых материалах, новых технологиях и новых конфигурациях зазоров. Но это - другая тема."
..........................Позднее нами (ОКБ "БАРК") выкладывались в этой теме результаты экспериментальных исследований (прочностных характеристик) "пены", прослужившей более 10 лет. Однако вопросы остались. И вот НОВАЯ ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ :
   Всероссийский отраслевой журнал "СТРОИТЕЛЬСТВО" №10 2007г. Официальное издание Российского союза строителей.  Статья: "Контрольный выстрел" по полистиролу. (стр.68-70). Доклад начальника отдела ФГУ ВНИИПО МЧС России профессора Николая Смирнова. (ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО И ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ!) Вот краткая выдержка: "... Кстати, сейчас уже есть результаты исследований, доказывающих, что там, где горит пенополиуретан человеку находиться ближе, чем за 50 м., без защитных средств нельзя. И пожарные из подразделений, занимавшихся тушением таких пожаров, потом зачастую имеют проблемы с органами дыхания вплоть до возникновения злокачественных опухолей."
 Рекомендую прочесть. Особенно апологетам "пены" как главного, оптимального и особо рекомендуемого современного материала для надёжной заделки зазоров везде и всюду.....

 

[ac_52]

Кстати, у Хилти есть противопожарная пена
http://www.hilti.ru/holru/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-11929

[Мастер Михаил]

 Это я, Борис Васильевич, апологет пены...
 Привет!
 Не против я альтернатив, запенивания зазаров, между дверной коробкой и дверным проемом. Но одной статьей, даже профессора, проемы не заделаеш. Нужен сам препарат, а потом годы, чтобы все его свойства узнать.
 А пока пена рулит, и вы это признаете.

[LBV]

Это я, Борис Васильевич, апологет пены...
 Привет!
 Не против я альтернатив, запенивания зазаров, между дверной коробкой и дверным проемом. Но одной статьей, даже профессора, проемы не заделаеш. Нужен сам препарат, а потом годы, чтобы все его свойства узнать.
 А пока пена рулит, и вы это признаете.

    Добрый вечер, Михаил Вячеславович.
 Если бы "апологетов" было меньшинство, проблема не была бы столь острой. То, что "пена рулит" - говорит о том (моё мнение...), что "музыку заказывает" не потребитель, а заинтересованный в максимальной простоте и производительности технологий монтажа больше чем в максимальном качестве и безопасности продавец/монтажёр дверей. Особенности менталитета российского потребителя (по крайней мере большинства его) и отсутствие у него достаточного объёма информации о плюсах и минусах вариантов приводит к тому, что ему легко навязывается способ монтажа, в котором заинтересован исполнитель.
 А что касается отсутствия альтернатив - позволю с Вами не согласиться!
Во-первых, они есть! А во-вторых, что толку от альтернативной и лучшей (по конечному результату) технологии, даже когда она существует в природе, если нет на неё заказчиков. (Говорю в т.ч. и о печальном опыте нашего КБ). Думаю, так будет до тех пор, пока  потребители не станут ТРЕБОВАТЬ технологии без "пены"!
    С уважением    Л.Б.В.

[LBV]

Кстати, у Хилти есть противопожарная пена
http://www.hilti.ru/holru/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-11929

   Согласен, очень интересно (в принципе...). Но слишком мало конкретной информации о составе и характеристиках этого материала (Хилти). Если можете что-либо добавить, пожалуйста, буду благодарен.

[Мастер Михаил]

 Борис Васильевич, а не поделитесь, что за альтернативу пене вы разработали в недрах своего КБ? Кто знает, может быть и мне они смогут понадобиться.

[raptor]

Жалко я не знаю что там профессор пишет в целом в статье, может он пишет просто что горящая обычная пена не есть хорошо, а может он пишет что пеной вообще нельзя ничего заделывать.

Но в общем и целом есть довольно много доступной огнестойкой пены которой запенивают противопожарные двери по евростандартам, кабельные вводы, переходы в гипсокартоне. Стандартный баллон от 18 долл по-моему. Ничего не мешает установщикам применять такую пену. На нее есть сертификаты.
{}

[ac_52]

Но в общем и целом есть довольно много доступной огнестойкой пены которой запенивают противопожарные двери по евростандартам, кабельные вводы, переходы в гипсокартоне. Стандартный баллон от 18 долл по-моему. Ничего не мешает установщикам применять такую пену. На нее есть сертификаты.

Спасибо  :oldsmile:. Самому лень искать было.

2 LBV: Не интересовался никогда, если честно. Знаю есть, знаю применяется, но в прямую не сталкивался. Есть еще у фишера (www.fischerwerke.ru), да и ввобще у любого крупного производителя. Класс указывают B1 по DIN1402, у меня нет этого стандарта.

[Борис Котович]

Хотелось бы уточнить, что в ситуации, когда практически 100% деревянных дверей в квартирах, огромное количество всевозможных отверстий, выходящих на улицу, пластиковые окна в квартирах и подъездах устанавливаются на пену, замена пены в монтажных зазорах двери на что-либо иное не приведет к существенному изменению ситуации с дыханием пожарных и обитателей дома во время пожара.
Для того, чтобы ситуация действительно изменилась, пену нужно запрещать повсеместно.
Этого пока-что не произошло.

И, подводя промежуточный итог.
1. Выяснилось, что при эксплуатации в подъездах, пена может сохранять свои свойства достаточно долго. До 15 лет!!!
2. Если вдруг дверники-"апологеты пены", как нас называет ЛБВ, перейдут на другие материалы, то ситуация в подъезде не изменится по причине наличия огромного количества пены, использованной строителями и ремонтными подрядчиками для других целей.

Возникает вопрос. А есть ли смысл в отказе от пены?
Используя методы аргументации АБ, скажу.
Из-за гипотетических соображений о том, что пена может когда-то кому-то навредить, отказываться от пены мы не будем. Тем более, что переход на более сложные технологии заделки монтажных зазоров, приведет к повышению для наших клиентов конечной цены дверей, на что наша компания ни в коем случае пойтить не может.

[Мастер Михаил]

 Ну вот, как бы между делом выяснилось, что существует огнестойкая пена. Значит закон нужен, в  виде ГОСТА, металлические изделия монтировать на огнестойкую, а те изделия, которые все равно горят, можно и на обычную пену. Либо обычную пену вообще отменить, уничтожить как класс, понимаешь.
 Вот теперь, после того как всю ненужную пену отмели, какая имеется альтернатива той, оставшейся огнестойкой пене?  Пока, кроме «забивки-заливки» ЦПС, реального ничего написано не было на этом форуме.

[Борис Котович]

Ну вот, как бы между делом выяснилось, что существует огнестойкая пена.

В ближайшие месяцы введем в ассортимент противопожарную пену.
Посмотрим на сколько она востребована.
Через несколько месяцев сообщу о том как клиенты реагируют на это предложение.

[Мастер Михаил]

В ближайшие месяцы введем в ассортимент противопожарную пену.
Посмотрим на сколько она востребована.
Через несколько месяцев сообщу о том как клиенты реагируют на это предложение.

Это, смотря как ее предлагать....
 С другой стороны, выделения при горении пены на фоне других горючих материалов, применяемых для отделки помещений,  могут быть так ничтожно малы, что их могут и не заметить.
 Любое, поверхностное покрытие дверей тоже дает фон газов при высокой температуре, во время пожаров. Можно договориться до того, что кроме стекла, камня и железа, вообще ничего применять нельзя.

[D_V]

Жалко я не знаю что там профессор пишет в целом в статье, может он пишет просто что горящая обычная пена не есть хорошо, а может он пишет что пеной вообще нельзя ничего заделывать.

Здравствуйте.
Размещаю статью, извините за качество. (ограничения не позволяют сделать лучше)

[Мастер Михаил]

 Вообще-то, изначально в этой ветке писалось об альтернативе монтажной пены, но как мы видим, альтернатива может быть только горючей монтажной пены, той же монтажной пеной, но не горючей. Так, что пена все равно рулит.

[ac_52]

той же монтажной пеной, но не горючей. Так, что пена все равно рулит.

Пожалуйста, не забывайте, что нигде не сказано, что пена негорючая.
У Хилти:
"CP 620 Терморасширяющаяся противопожарная пена"
У Фишера:
"Трудновоспламеняющаяся однокомпонентная п/у пена. Температурная стойкость от -30 до +80 гр."

Мне не довелось заниматься противопожарными преградами, поэтому я плаваю в этом вопросе. Но обычно подобные материалы защищают от прямого воздействия огня.

[Мастер Михаил]

Пожалуйста, не забывайте, что нигде не сказано, что пена негорючая.
У Хилти:
"CP 620 Терморасширяющаяся противопожарная пена"
У Фишера:
"Трудновоспламеняющаяся однокомпонентная п/у пена. Температурная стойкость от -30 до +80 гр."

Мне не довелось заниматься противопожарными преградами, поэтому я плаваю в этом вопросе. Но обычно подобные материалы защищают от прямого воздействия огня.

Согласен, и все же в защиту монтажной пены, скажу следующее:
 Объем материала из которого создана сама пена составит может чуть больше стакана, рассредоточенной по всему периметру дверной коробки. Сама по себе причиной пожара быть не может (разговор идет о трудновоспламеняющейся монтажной пене), следовательно, вред может нанести при обширном возгорании всего помещения, или пожаре в соседствующем помещении. Насколько она принесет вред при таком количестве , пока неизвестно, так как опыты ставились на строительных материалах (сендвичах), объем пены, в которых применяется, во много раз выше чем при монтаже стальной двери.
 Вместе с тем, объем применяемых облицовок дверного полотна и коробки, МДФ к примеру, и его покрытие, гораздо массивнее, той же самой пены, и горит достаточно эффектно. Какой состав газов при горении выделяет, одному богу известно! Но сомневаюсь, я, что эту тему начнут обсуждать изготовители дверей, присутствующие на этом форуме. Причины кроются в отсутствии их заменителей, с более высокими параметрами огнестойкости, и своей себестоимости.
 Отсюда вывод:
 Если Борис Васильевич заговорил, о том что монтажная пена вредна для здоровья человечества, значит, припас, где-то ей замену! Борис Васильевич, признавайтесь!