ЗАМОК БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ!

[Профан]

Если я не ошибся, с лету, цена по металлу порядка 0.6 цента за диск размером 3х0.5.
В общем - не занебесная для всего замка.

Скорее всего ценообразование в большей (в очень большой) мере будет зависимость от объема выпуска, а не от цены металла.

На самом деле сама идея пакета дисков не нравится. Хотя в общем идея не плохая.

[Cherepov]

Скорее всего ценообразование в большей (в очень большой) мере будет зависимость от объема выпуска, а не от цены металла.

На самом деле сама идея пакета дисков не нравится. Хотя в общем идея не плохая.

Понятно, что при малых объемах цена может увеличиться раз в десять. Но не более того. На опытных экземплярах механических устройств в моей практике не было увеличение цены в производстве более чем в 10 раз. На опытных - цена в основном в цене разработке, в мозгах, в чертежах.

По поводу "нравится - не нравится". Тут я полностью стою на философской позиции Ивана Ефремова. Красота. по его утверждению, это закрепленная в нас генетически целесообразность. Если этот принцип применить к техническим вопросам, то не нравится нам все только до той поры пока мы не поймем целесообразность такого технического подхода. Посмотрите, к примеру, фотографии автомобилей от первых до современных. Но ведь на каждом из этапов им восторгались. Менялись времена. менялись дороги. менялись скоростя - менялся и автомобиль, он становился наиболее соответствующий комплексу требований, а значит наиболее красивым для данных условий. Так и с замком. Ведь в самом Вашем утверждении уже скрыто противоречие - Вам и не нравится и Вы подсознательно чувствуете. что идея не плохая. Остался один шаг до того, чтобы Вам она полностью понравилась. Удачи!

[Профан]

Немного не так.
Есть эстетика и есть практика.
На картинке все окей, по теорию (больше звеньев цепи- меньше надежность) не обманешь.

[DAK]

Ссылка http://invek-key.ru/video
"Способ открывания и закрывания замка" (без обратной связи) реализованный нами на сувальдном механизме.

[Gtlhj]

"Способ открывания и закрывания замка" (без обратной связи) реализованный нами на сувальдном механизме.

Это интересно. Пдробнее расскажите ? Или пока еще секрет ?

[DAK]

Это интересно. Пдробнее расскажите ? Или пока еще секрет ?

Секрета в представленном сувальдном замке нет. Патент на замок представленный на видео выложен на сайте. Мультфильма к сожалению нет,но принцип работы такой же как в ЦМС. Если будут вопросу попробую объяснить на словах. 

[Александр Сторожев]

Остаётся только снять шляпу в знак уважения.  

Если будут вопросу попробую объяснить на словах.  

1 - Почему в патенте ( и в видео) двухбородочный ключ ?
Очевидно механизм работает только с одним кодом, а не двумя разными, привычными для двухбородочного ключа сувальдного замка.

2 - Данная разработка возможна только на замках с односторонним расположением сувальд относительно засова? Возможно ли это решение на замках с двусторонним расположением сувальд?

3 - Не станет Ваша разработка "подмогой" для взлома свёртышем (что быстрей сломается - ослабленный зуб гребёнки или стопор перемещения засова) ? Есть ли в планах разработка защиты от вбивания засова ?

[DAK]

Остаётся только снять шляпу в знак уважения.  
1 - Почему в патенте ( и в видео) двухбородочный ключ ?
Очевидно механизм работает только с одним кодом, а не двумя разными, привычными для двухбородочного ключа сувальдного замка.

2 - Данная разработка возможна только на замках с односторонним расположением сувальд относительно засова? Возможно ли это решение на замках с двусторонним расположением сувальд?

3 - Не станет Ваша разработка "подмогой" для взлома свёртышем (что быстрей сломается - ослабленный зуб гребёнки или стопор перемещения засова) ? Есть ли в планах разработка защиты от вбивания засова ?

1. В замке представленном на видео коды нарезаны под однобородочный ключ. Для привычного  двухбородочного ключа нужно нарезать дополнительные коды замка.
2. Решение применимо и на замках с двусторонним расположением сувальд. В этом случае меняется механизм принятия решений.
3. Быстрее сломается зуб гребенки. Стопор в представленном образце имеет размеры 0,8*0,8 выполнен из стали. Размер стопора может быть больше.
   При создании "способа открывания и закрывания замка" ставилась задача исключить возможность манипуляционного вскрытия, что и достигнуто в представленных ЦМС и сувальдном замке. Разрабатывать механизмы защиты от взлома пока не планировали.  

[Александр Сторожев]

Спасибо за ответ. Прошу уточнить

1. ....Для привычного  двухбородочного ключа нужно нарезать дополнительные коды замка.

Возможна ли, при вашей разработке, разная нарезка кодов на бородках двухбородочного ключа ?

2. Решение применимо и на замках с двусторонним расположением сувальд. В этом случае меняется механизм принятия решений.

Супер. Очень надеюсь увидеть в металле.  

3. Быстрее сломается зуб гребенки. Стопор в представленном образце имеет размеры 0,8*0,8 выполнен из стали. Размер стопора может быть больше.

Площадь поперечного сечения стопора должна быть, на мой взгляд, максимально возможной по конструкции этого узла. 0.8*0.8 практически не далеко от толщины кромок отверстия ослабления зуба зубчатой рейки засова.

  При создании "способа открывания и закрывания замка" ставилась задача исключить возможность манипуляционного вскрытия, что и достигнуто в представленных ЦМС и сувальдном замке.

Злодей принимает решение в зависимости от уровня преграды перед ним. Статистика доказывает, что количество взломов намного превышает количество вскрытий. И современный замок должен иметь максимально возможное количество защит, хотя есть и другое мнение, что это задача конструкции двери. Безусловно, решение по защите от отмычек просто превосходное и заслуживает похвалы.  
Но я часто вижу, если жулик пасует перед чистым вскрытием, он просто взламывает или замок или дверь, то, что проще сделать.

Разрабатывать механизмы защиты от взлома пока не планировали.  

А при уязвимости силового взлома, такой механизм как глоток воды в пустыне.  

[BUR]

 Вероятно я до конца не понял хитрую идею в этом замке Но не увидел ничего, что разрушает обратную связь, кроме самого оператора.
Ну нет возможности заблокировать одновременно все сувальды.

[DAK]

Прошу уточнитьВозможна ли, при вашей разработке, разная нарезка кодов на бородках двухбородочного ключа ?
А при уязвимости силового взлома, такой механизм как глоток воды в пустыне.  

Да, разная нарезка кодов на бородках возможна.

[LBV]

В замке "Барк" шарики, в этом цилиндре диски с той же функцией... Тенденция?
 

   Очень похожие на конструкцию данного цилиндра ( особенно в части набора деталей кодовых каналов) эскизы рождались на моём кульмане осенью 1990 года. Там тоже кодосъёмный штифт с радиусно-конической головкой перемещал в канале стопку чечевицеобразных дисков, которые выполняли функции: а) - оцифровки кода;  б) - элементов ИНФОРМАЦИОННОЙ КОПИИ ключа.
 Но, поскольку я искал пути защиты МСа от забивания скважины и получения конструкции, кардинально более защищённой от силовых методов взлома, чем классические "цилиндры", по пути создания ещё одного "цилиндрового МСа" я не пошел (считая этот путь тупиковым).
 Так родились сначала "помповый" вариант МСа "БАРК" (запускался в серию на заводе "СЭПО" в Саратове), а затем и более "взрослый" вариант, ныне известный как "БАРК-ОМСШ-4" (для замка "БАРК-УМД21", выпускавшегося в г. Железнодорожный Моск. области). Они были очень неплохо защищены от забивания скважины, не боялись "проворота", были весьма "лояльны" к неточности изготовления и позиционирования ключа и т.д. Это были своего рода "цифровые" МСы, с троичным и двоичным кодированием и большим шагом кодирования (1,5 и 2,5 мм).
  В "главном" пока что моём варианте МСа (БАРК-ОМСШ) я перешёл чисто на шарики (диам. 2,5 мм.) не только из соображений их предельной технологичности, но и из-за оптимальности их работы для "оцифровки" кода (двоичного), отсутствия проблем с "закусыванием" и постепенным прирабатыванием кромок. В полученном мной варианте снижение реальной секретности МСа с годами эксплуатации РАВНЯЛОСЬ НУЛЮ !
И уважаемый г-н Черепов, почему-то, видимо, не разобравшись как следует, неправомерно приписывает шарикам в моём МСе не выполняемые ими функции (одновременно не замечая выполняемые). У меня шарики выполняют роль отделяемой от ключа и переносимой в становящуюся в процессе сравнения кодов недоступной для пользователя зону ИНФОРМАЦИОННОЙ ЦИФРОВОЙ КОПИИ (вот вам и любимый г-ном Череповым "лафет!).

[palych70]

В плане преимуществ шариков перед шайбами я согласен. Но родился вопрос: если замок Барк действительно такой замечательный, то почему его не продают на каждом углу (ну, или хотя бы не хвалят как Барьер-Премьер)?

[Cherepov]

 
 В полученном мной варианте снижение реальной секретности МСа с годами эксплуатации РАВНЯЛОСЬ НУЛЮ !
И уважаемый г-н Черепов, почему-то, видимо, не разобравшись как следует, неправомерно приписывает шарикам в моём МСе не выполняемые ими функции (одновременно не замечая выполняемые). У меня шарики выполняют роль отделяемой от ключа и переносимой в становящуюся в процессе сравнения кодов недоступной для пользователя зону ИНФОРМАЦИОННОЙ ЦИФРОВОЙ КОПИИ (вот вам и любимый г-ном Череповым "лафет!).

Уважаемый Борис Васильевич часто напрямую за задаваемые ему вопросы не отвечает, а отвечает вот так, исподтишка, я бы сказал. Коль зашла обо мне речь,  хочу отметить следующее.
То, что написал уважаемый Борис Васильевич о снижении реальной секретности для систем с двоичной кодировкой отмечалось еще Томом Сернесом, автором кодовой системы к Винг-Карт. Так что тут ничего нового нет. Это первое.
Второе. Что подразумевает Борис Васильевич под понятием троичной кодировки, это он пускай более детально сам расскажет. У Аблоя тогда на Протеке семеричная что-ли? .
И третье. И что это я такое в Барке не заметил и в каком? Я опирался на Ваш сайт http://okbbark.ru/, там только УМД-21. Попался как-то он мне в руки, один из первых. Что видел и щупал - о том и писал. У вас просил информацию - Вы же отмалчиваетесь. Не серьезно, право, теперь на меня какие-то собаки вешать! Если у Вас есть солидная конструкция - вынесите в обсуждение, как обычно люди делают, или уж молчите о ней, если не хотите выносить. А то получается - Вы все уже сделали, но это никому не известно. Смешно, право. Так что материалы в студию. Или опять пропадете и на вопросы отвечать не будете?
P.S. По поводу "лафета", столь любимого,как оказывается, не только мной, в каком бы он виде не появлялся, я с Вами, Борис Васильевич, полностью согласен. Но все-таки хотелось бы конструкцию БАРК-ОМСШ увидеть, а не только услышать с Ваших слов (на Вашем сайте выложите, будьте так добры). Может народ с упомянутым Борисом Васильевичем БАРК-ОМСШ знаком? Дайте хоть на него ссылку. Плиз!

[Cherepov]

... если замок Барк действительно такой замечательный, то почему его не продают на каждом углу (ну, или хотя бы не хвалят как Барьер-Премьер)?

И я о том же. А тут еще какой-то иной  замок вырисовывается, не тот, о котором все знают.

[Cherepov]

Вероятно я до конца не понял хитрую идею в этом замке Но не увидел ничего, что разрушает обратную связь, кроме самого оператора.
Ну нет возможности заблокировать одновременно все сувальды.

Из ролика конечно не видно, но утверждается, что все сувальды блокируются. Если так, Саш, то все ОК!

[LBV]

В плане преимуществ шариков перед шайбами я согласен. Но родился вопрос: если замок Барк действительно такой замечательный, то почему его не продают на каждом углу (ну, или хотя бы не хвалят как Барьер-Премьер)?

 Замок "Барк -УМД" создавался в ОКБ "БАРК" в далёких уже 92-93 годах. Можно сказать, что не было тогда ни реально взломостойких дверей, требовавших невскрываемых замков, ни подготовленного к "тяжёлым" замкам потребителя, ни корпоративных заказчиков (кроме, разве что банковского сектора и некоторых специфических учреждений...), готовых делать под них свои двери и продвигать их. Да и решения, заложенные в способы работы этого МСа и замка к нему, были слишком новаторскими (ведь о принципах защиты, основанных на ликвидации ЛОКАЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ я говорил и писал порядка 15 лет, пока это стало общепризнанным в среде профессионалов...). И я, понимая степень ответственности, считал, что найденные в ОМСШ и УМД (и официально признанные изобретениями) новаторские решения требуют проверки временем и эксплуатацией в РЕАЛЬНЫХ условиях. В частности поэтому, после выпуска порядка тысячи экземпляров и прекращения производства всвязи с развалом  предприятия (и технологической дисциплины) в НИТИ (заводе-производителе), я остановил выпуск в Железнодорожном и не стал его продолжать в других местах (Предлагали, в частности, в Нижнем и на Урале). Вместо этого КБ занялось стальными дверями и всем, связанным с взломостойкими дверными элементами (петли, запирающие устройства и т.п...). А когда пришло время вернуться (на новом витке) к замкам, выяснилось, что производить то их реально или некому, или стоимость их "не лезет ни в какие ворота"... Например "ТУЛАМАШЗАВОД" выпустил несколько десятков великолепных экземпляров следующего поколения, но по цене..... Ох!

[LBV]

Уважаемый Борис Васильевич часто напрямую за задаваемые ему вопросы не отвечает, а отвечает вот так, исподтишка, я бы сказал. Коль зашла обо мне речь,  хочу отметить следующее.
То, что написал уважаемый Борис Васильевич о снижении реальной секретности для систем с двоичной кодировкой отмечалось еще Томом Сернесом, автором кодовой системы к Винг-Карт. 
 

Почему "исподтишка", Сергей Владимирович? Я, кажется, ответил на первое в этой теме сообщение (процитированно в ответе), где упоминался замок "БАРК" !? Не так ли? Далее я прямо упомянул Ваше заявление (ошибочное) о роли шариков в нашем МСе. И Вас назвал по имени, а не "исподтишка"!
 И ещё: Честно говоря, не помню, где и когда я писал "о снижении реальной секретности ДЛЯ СИСТЕМ С ДВОИЧНОЙ КОДИРОВКОЙ".  И не понимаю, ЧТО имеется в виду.
 Да, я не раз писал о снижении реальной секретности в классическизх системах с малым шагом кодирования и реально изнашивающимися кромками кодовых и работающих с ними элементов. Это было. Но согласитесь - это совершенно РАЗНЫЕ вещи!

[Александр Сторожев]

Да, разная нарезка кодов на бородках возможна.

Спасибо за ответ! Честно - не ожидал    Теперь сижу, ломаю голову... как же это сделано технически... Две совершенно разные бородки  и один механизм... Было бы интересно изучить подробный патент (на Вашем сайте информацию изучал, но вопросы остались...) на форуме есть подходящая тема >>> 

[Cherepov]

Почему "исподтишка", Сергей Владимирович? Я, кажется, ответил на первое в этой теме сообщение (процитированно в ответе), где упоминался замок "БАРК" !? Не так ли? Далее я прямо упомянул Ваше заявление (ошибочное) о роли шариков в нашем МСе. И Вас назвал по имени, а не "исподтишка"!
 И ещё: Честно говоря, не помню, где и когда я писал "о снижении реальной секретности ДЛЯ СИСТЕМ С ДВОИЧНОЙ КОДИРОВКОЙ".  И не понимаю, ЧТО имеется в виду.
 

Борис Васильевич, мои возражения возникли по той причине, что я пытался с Вами пообщаться около года назад по БАРКу на другой ветке, но так и не получил ответа от Вас. И  был крайне удивлен, что Вы почему-то приписываете мне какое-то заявления  по поводу БАРКа Вашей новой конструкции. Новую конструкцию я не видел и о ней просто не имел возможности судить. Да и сейчас не от Вас, а от АСП получил ссылку на другой форум, где эта Ваша конструкция обсуждается. Посмотрю - тогда и смогу высказать свою точку зрения, если она Вам интересна, конечно. Я так и не понял в каких неверных высказываниях Вы меня обвиняете? И еще - если есть  вопросы такого рода - давайте их в личку утрясать. Я не думаю. что общая площадка форума для этого наилучшее место. Идет? Если Ваша конструкция в духе замков без обратной связи (а я по Вашим описаниям догадываюсь что это так), так давайте на этой ветке ее и обсудим. Тем более, что такие замки, как предложенные DAK и Вами в замочном мире не так часто встречаются. Договорились? Будем считать недопонимание исчерпанным? Удачи и успехов!